Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Что важнее: знание или человеческое отношение к больному? Медицина — больше «наука» или «искусство»?  И опасно ли для врача стать «человеком профессии»? Об этом и многом другом поговорили врач-пульмонолог Александр Чучалин и Владимир Легойда в программе «Парсуна».

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС»  председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Александр Григорьевич Чучалин. Александр Григорьевич, здравствуйте.

Добрый день, спасибо.

Спасибо вам. Вы знаете, это большая честь, что вы согласились к нам прийти, и я вам очень-очень признателен.

Я рад, я это делаю от души и с удовольствием.

Спасибо вам большое. Александр Григорьевич, на всякий случай напоминаю, пять частей у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Я вам говорил, что я попрошу вас не то чтобы представиться, во-первых, это займет много времени — регалии и прочее, а вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Александр Григорьевич Чучалин — врач-пульмонолог, доктор медицинских наук, академик РАН, заведующий кафедрой госпитальной терапии педиатрического факультета РНИМУ им. Пирогова. Входит в состав исполнительного комитета «Общества православных врачей России».

В 2006 году под руководством Александра Чучалина была проведена первая в России успешная двусторонняя трансплантация легких.

В первую очередь, я врач России, если говорить, кто я. Там у меня, действительно, много всяких титулов и так далее, но я себя ощущаю в первую очередь как человек, который пришел, работает, живет и выстраивает свои планы в первую очередь как врач России. И я этим горжусь, потому что я знаю большую историю российского здравоохранения, это моя тема, сегодня она меня очень увлекает — как бы этические аспекты в работе врачей России на разных этапах, начиная, скажем, и два столетия назад, и столетие, и последние периоды, которые захлестнула пандемия, и как врачи себя проявили и так далее. Он, врач может быть, действительно, иметь разные звания, скажем, быть кандидатом наук, доктором наук, профессором, академиком и так далее. Но знаете, я думаю, что посреди всей этой такой выстроенной структуры на вершине находится врач, потому что он действительно все это получил, потому что он пошел и выбрал свою специальность как врач.

ВЕРА

Понятно, что мы с вами не сможем обойти тему пандемии, мы в ней находимся еще пока, в этой теме. И знаете, у меня какой был вопрос, поскольку вы естественным образом оказались сразу в центре всего и вас постоянно, к вам обращаются, вы много очень делаете, чтобы преодолеть эту заразу: а вот вы почувствовали за этот год прошедший какие-то перемены в себе, ведь у вас много всего в жизни было, но это был какой-то новый опыт?

Хороший вопрос вы мне задали. Знаете, вообще врач, человек той специальности, он всегда должен быть готов к самообразованию. Скажем, во времена Боткина Сергея Петровича за врачебную жизнь они пять раз вставали на этот путь современный, который формировался. Как, скажем, во времена Сергея Петровича Боткина появилась микробиология — он стал заниматься микробиологией, активно стала развиваться физиология, и он такого ученика взял, как будущего лауреата Нобелевской премии Павлова Ивана Петровича, ну и так далее. Вот события этого года и двадцатого года, они перед врачами поставили совершенно другую задачу — беспрерывного образования, понимаете, вот если сравнить наши знания и в данном случае — мои знания, которые я имел год назад и сейчас, — это большие изменения, это изменения во всех областях, и скажем, в понимании самой болезни, как ее предупредить, как ее лечить особенно, что мы должны сделать, как помочь человеку, когда он переболел, казалось бы, острая фаза болезни закончилась, но он, к сожалению, нездоров, так называемое «постковидное», но мы это называем словами «синдромы», это новое то, чего раньше не было. Сейчас, когда идет обширная вакцинация и влияние на популяционное здоровье человека, — что она дает, какие проблемы новые возникают. Поэтому события двадцатого и двадцать первого года поставили перед нами принципиально новые задачи, к которым врачи должны были быть готовы. И пришли те технологии, которые развиваются в двадцать первом веке, это так называемый искусственный интеллект, потому что пришли и обработка большого массива данных, и правильное понимание этих данных, пришли системы обучения, то, что получило название электронного образования — e-Learning машин, и нужно сказать, что под влиянием этих технологий действительно мы открыли то, чего раньше мы просто увидеть не могли. Это очень серьезная вещь сама по себе.

Но вы говорите о профессиональном аспекте, а вот если не только в профессиональном, было осмысление каких-то жизненных, так сказать…

Вот, скажем, моя деятельность, она имеет определенные рамки, то есть она складывается — я преподаю, я лечу больных, это так построен мой рабочий день.

Ваша жизнь, да?

Да, моя жизнь…

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Днем, ночью, в воскресенье.

Да, в семь часов, и вот мой телефон, он постоянно звонит, люди обращаются, обращаются, конечно, с горем, помочь там, там и так далее. Резко изменилось образование, и вот резко изменился образ студента. Что меня поразило, вы понимаете: услышать голос студента. Это я на этом себя поймал. Итак, студентам запретили посещать больницы, проводить занятия с ними в больницах. Что делают студенты: они идут и работают в больницах, нанимаются сестрами, братьями и там работают. Студенты собираются в кафе, и один из них читает лекцию, скажем, по онкологии или по какой-то другой теме, и они имитируют очаг университетского образования. И когда я это подловил, я понял: я должен измениться, я должен услышать голос студента. И действительно, я организовал — я у них многому научился, у студентов, тому, что действительно сейчас надо делать, и мои студенты, с которыми я занимаюсь, я организовал вот эти их специальные семинары, лекционные курсы, доклады. И знаете, я восхищен, вот так как они сегодня выступают, студенты, и как они делают доклады, раньше я такого никогда не наблюдал. Это какой-то взрыв действительно идет, творческий взрыв среди студенческой молодежи.

А как вы объясняете это, с чем это связано?

Ну, в первую очередь, они поняли вот этот голод, который возник, поняли обрыв, и они осознали, что они сами могут для себя очень много сделать.

Как интересно.

Вот осознание, которое к ним пришло. Когда я с ними провожу конференцию, как бы я ни устал, но она мне принесет обязательно чувство радости, удовлетворения, и мой день, я считаю, прошел успешно.

Это в вашем родном Втором меде?

Да, во Втором медицинском институте. Знаете, последняя конференция была, выступала такая девочка, Смирнова Любовь Андреевна, и такой зрелый уже доктор, у которого за плечами десять лет. И она участвовала в гибридной команде по выхаживанию девочки-подростка с очень тяжелым заболеванием, с лимфогранулематозом, с поражением печени и так далее. И вот та команда врачей. которая работала, они в конечном счете, чтобы спасти жизнь этой девочки, пошли на трансплантацию печени. И вот она всю эту историю докладывает — историю от начала, развитие, неуспехи, принятие решения, и она активно учится у профессорского состава, который работал с этой больной. Меня это вообще поразило. И я думаю, что мы многого недопонимаем, а как нам, педагогам, надо измениться. Я все время сейчас встречаюсь с педагогами и говорю на эту тему. У нас произошел разрыв, они ушли дальше, а мы остались, к сожалению, в рамках того, что было до периода пандемии.

Я вчера своей сестре сказал, что будем с вами сегодня беседовать, она у меня врач, и она сначала потеряла дар речи, а потом сказала, вот, говорит, мне всегда было интересно… вот ее путь в медицину был связан с тем, что она, столкнувшись с миром медицины, ее это в каком-то смысле на пути веры очень продвинуло: как удивительно устроен человек, устроен Богом и так далее. Но естественно, она говорит, что в среде часто встречаешься и с другим отношением, и то, что говорят про цинизм какой-то, связанный с профессией, и прочее. Вот вы что по этому поводу думаете,  вы сейчас говорили о такой светлой стороне, радостной, вдохновляющей, а есть другая сторона в профессии?

Нет, вы знаете, конечно, это в обществе есть. Вот Антон Павлович Чехов, он так замечательно сказал по этому поводу: он говорит о том, что хамы бывают среди всех — и журналисты, и учителя, и инженеры, и так далее, и, к сожалению, среди врачей тоже это бывает. Но та жизнь, которой живет врач, и та нагрузка, которая на него приходится, — ни в одной специальности этого нет. И Вересаев ему вторит, вересаевские слова, он говорит, он очень критикует, потому что он и врач, и писатель, и он критикует то общество, в котором врачи работают, он критикует врача. Но есть его фраза, я студентам об этом говорю и врачам тоже говорю, он говорит о том, что ни одного дня государство не может быть без врача, ни одного дня, знаете, это замечательные слова Вересаева. Я это давно и сознательно к этому подошел, и вот моя позиция, моя линия в моем коллективе: я занимаюсь много этическим образованием, и я как бы вкладываю этическое мышление своим врачам, и я стараюсь идти на опережение, чтобы этого хамства среди моего коллектива, оно не произошло. И если я вижу какие-то штрихи, я спокойно с человеком, я не наказываю его, но надо человеку объяснить, надо рассказать и так далее. Знаете, именно в рамках нашего «Общества православных врачей России» — оно и появилось, откровенно говоря, попыткой изменить ситуацию в обществе и рассмотреть новые подходы этического образования в нашем обществе. Но а врачебное сообщество — это ведь особое, правда же, я уж не буду повторять вересаевские выражения. Поэтому спасибо вашей сестре, что она так трогательно относится, и она, конечно, умница, потому что в вашем пересказе она очень остро переживает эту несправедливость, хамство, которое иногда встречается в профессии врачей. Но старшее поколение, этика — это ведь отношения и старшего поколения к младшему, и это, извините меня, проколы старшего поколения.

У меня был недавно Олег Иванович Аполихин, ваш коллега, и он сказал такую вещь, наверное, не бесспорную. Он говорит: когда приходит больной, чувство сопереживания принципиально важнее высокого уровня собственного знания. Вот вы согласны с этим или нет?

Вы знаете, я разделил бы… Еще раз: я в этой теме и где-то даже профессионально работаю, Олега Ивановича я хорошо знаю, он замечательный уролог, он много занимается проблемами мужского здоровья, и это он унаследовал от своего учителя, академика Лопаткина Николая Алексеевича, это был гениальный вообще врач. Знаете, у Ильина Ивана Андреевича есть хорошее такое эссе «Присяга врача», и он в этом письме, которое он пишет московскому врачу, он просит, говорит: объясни мне, вот я сейчас живу в Женеве, прихожу к женевским врачам, но у меня все время ностальгия по московскому периоду, когда вы ко мне приходили, мы семьей собираемся вечером и так далее. Знаете, в нас это заложено, у нас заложено служение больному человеку, и это пришло к нам — в этом письме, в этом эссе московский врач отвечает — это пришло все-таки, эта философия из православия. Это не значит, что мы все должны быть… но вот служение и самопожертвование и так далее, мы должны не зарабатывать на больном человеке, мы должны служить, это моральное золотое правило врача России.

А все-таки мысль о том, что вот сочувствие, оно иной раз важнее, чем даже знание, вот насколько… или не так просто с ней согласиться все-таки, человек, ну сочувствуешь ты, но знание-то важно, что… вот как тут быть?

Знаете, я хочу сказать, вот я сказал: это служение больному человеку, и здесь, конечно, и вкладывается тот смысл, который вы хотите, чтобы я сказал, — надо быть с больным человеком. Я вам подарю Боткина, и там есть две лекции, которые…

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Это вот книжка которая, да?

Да, вот эта книжка, она написана мной, и написана отцом Сергием, профессором Филимоновым. И в этой книжке мы разместили две лекции, которые он читал слушателям Военно-медицинской академии. Он много не оставил, у него маленькое наследие, у Боткина, но все, что он сделал, откровенно говоря, настолько важно и по сегодняшний день. Итак, его две лекции, первая: «Как любить больного человека» и «Как за ним ухаживать» И слушатели Военно-медицинской академии всегда наполняли аудиторию Мариинской больницы Санкт-Петербурга, она по сегодняшний день существует, работает эта больница и так далее. И вот Боткин описывает такую ситуацию: «Ночью мне снится мой больной, у которого рак печени, и я понимаю, что ему эта ночь приносит страдания. Я поднимаюсь, одеваюсь, иду, дохожу до Мариинской больницы, поднимаюсь и, действительно, вижу, как он корчится и не может найти себе места. Я сажусь рядом с ним, я его обнимаю, я обращаюсь к нему, я говорю с ним, и я думаю все время, везти ему морфий или не везти. Если я приступлю к тому, чтобы вводить морфий, то, значит, он будет уже привязан к этому наркотическому препарату. И вдруг он успокаивается, вдруг он ложится, засыпает, я сижу рядом с ним». Служение. Вот, знаете, я специально… наше общество сегодня, конечно, нуждается в том, чтобы мы говорили на эту тему и как бы поднимали ее, не уходили, поэтому Олег Иванович, конечно, здесь прав, но проблема еще даже более глубокая.

Понимаю. Наверное, никто столько, сколько врач и, может быть, священник еще, не сталкивается с человеческим страданием. И есть же такая проблема, она ведь совсем не абстрактная, как вот соединить веру в Бога, который есть любовь, с тем, что мы видим эти страдания, страдания детей?

Владимир Романович, вы понимаете, нельзя уходить от человека, и как бы он тяжело ни был болен, как бы ни тяжело было его страдание, надо оставаться человеком до конца. И знаете, обязательно наступит такой момент — грань смерти и жизни, он вам обязательно скажет слова благодарности, даже вы, как врач, не смогли ему помочь, но вот именно в этих словах уходящего из жизни человека вы поймете, что Бог ему эти слова вложил, и через уста этого человека Бог благодарит врача, что ты все сделал правильно. Но вот опять, если вернуться к Боткину, он описывает одного солдатика во время Русско-японской войны, как он стал лейб-медиком: он участвовал в этой войне, в Русско-японской, плохая была медицина, плохая организация, это другая тема. И вот на его руках умирает молодой солдат, у которого было ранение в грудную клетку, и он умирает он эмпиемы плевры — тяжелая болезнь, гнойное заболевание грудной клетки, тогда не было таких методов, как сегодня, да и по сегодняшним меркам это предельно тяжелое заболевание. И Боткин тоже ему помочь ничем не может, но он каждый день приходит к этому солдатику, он с ним сидит, разговаривает. Он ничего не может сделать, он не может этот гной вымыть из грудной клетки, но быть с ним… и умирая, этот солдатик обращается к нему и говорит: «Папа, спасибо». Вот, собственно говоря, этими примерами, я специально их привожу, потому что я именно так, образно хочу ответить на те вопросы, которые вы ставите передо мной. Тонкое дело, правда же?

Да.

Вообще, стать врачом и развить вот эту часть этического составляющего, в один день это не приходит, и я очень сетую на то, что наше университетское образование сегодняшнего периода, оно в какой-то степени даже игнорирует такой важный цикл, который необходимо преподавать нашим студентам, а это преподавать надо и Боткина, Войно-Ясенецкого, Углова, Вересаева. И если бы мы, преподаватели, обсуждали бы с нашими студентами вот то, о чем сказала ваша сестра, поверьте мне, это бы минимизировалось в значительной степени. Но общество пока вот не очень на это настроено.

НАДЕЖДА

Медицина всегда про надежду для человека. А вопрос у меня вот какой первый: вот, по-вашему, медицина — это больше наука или искусство? Я понимаю, что он такой, не новый вопрос, но я имею в виду именно вот: здесь знание-умение-протокол или какая-то интуиция, талант?., вот два врача с одинаковыми знаниями, один помогает тебе, другой нет, это как?

Знаете, еще сюда надо привести вот эту современную технологию искусственного интеллекта, электронно-обучающих машин и так далее. Дискуссия сегодняшнего общества: электронные технологии рассчитали, будет третья волна ковид, а эксперты начинают спорить — с кем спорят? Эксперты начинают спорить с машиной, которая основана на больших данных, и получается конфликт сегодня между тем и другим. Знаете, вот именно научная такая составляющая, тем более мы стоим на пороге того, что будет осуществляться технология редактирования генома человека, мы стоим уже не на пороге, в реальной жизни — это как бытовое родительство, новые технологии фертильные, и сегодня в мире около шести миллионов людей, которые живут, появившись на свет вследствие этих технологий, — шесть миллионов! Какие это люди, что они, какая у них реакция и так далее… Поэтому вот эта научная составляющая, она действительно является вызовом, то, о чем вы говорите, потому что во врачебном искусстве это все-таки эмпатия, это близкое вхождение к человеку, сопереживание, то, о чем говорил Олег Иванович, и если мы это теряем, мы за счет технологий этих человека тоже теряем. Поэтому всегда так было, так это будет, началось это еще при Гиппократе, когда он стал все это описывать. Именно по всей истории медицины вот этот баланс, ты развиваешь в себе навыки. У молодого врача этого нет, молодой врач тянется к тому, чтобы были инструменты, диагностические приборы, еще что-то, он себя не затрудняет разговором с больным, он не затрудняет себя, чтобы, как это сделал Боткин, посидеть около больного человека…

То есть это все равно должно прийти, да?

Это обязательно придет. Если ты хочешь быть врачом, тем, которого тебя будут уважать, любить твои пациенты, если ты хочешь быть врачом, который действительно спасает жизнь человеку, вытаскивает его из самых таких тяжелейших ситуаций, если этого нет, за счет техники — техника имеет большое значение, но это не все еще.

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Вы говорили, и много говорите, что, с одной стороны, человек никогда не был так уязвим, как сегодня, и вы при этом, так философски глядя на эту проблему, говорите, что это новая постановка вообще проблемы человека сегодня. Вот для вас, как для врача и человека верующего, как здесь соединяется проблема, о которой, кстати сказать, Войно-Ясенецкий писал в работе «Дух, душа и тело», вот здесь что должно быть, правильная иерархия? Ведь сегодня у нас по поводу тела, здоровья: в 60 выглядеть на 40, дожить до… сейчас телеграм-каналы: «хочешь жить 200 лет» и прочее, и прочее. Вот вы по этому поводу что думаете?

Знаете, действительно вы хорошо фразу сказали. У меня есть такой доклад: «Уязвимость человека, ранимость его в XXI веке», и я этот доклад делал на высоком уровне, включая Организацию Объединенных Наций, был такой заказной доклад по вот этим современным системам электронной связи, и вы знаете, это вызвало такой большой резонанс. Вдруг мы осознали, что уязвимость человека сегодняшнего, она обескураживающая сама по себе, и примером является пандемия коронавируса. Собственно говоря, аргумента вполне достаточно, чтобы понять, насколько человек уязвим. И мы часто расплачиваемся за свою беспечность, вот если говорить о коронавирусе, потому что в 2002 году эта проблема уже случилась, она повторилась в двенадцатом году, мы считали, что это где-то далеко-далеко-далеко. И у меня есть работа, которую я написал вскоре после 2002 года, как бы я понял, что это будет обязательно, что это придет в современное общество. Конечно, не видны были эти сценарии, эти масштабы, это уже другой вопрос. Поэтому сегодня, как никогда, человек уязвим, и в первую очередь уязвимо то, о чем писал Бердяев. Знаете, я чем дальше, тем больше, больше я погружаюсь в философию Николая Александровича., он говорил: этика — это наука о человеке, религия — это наука о Боге и в этом как… здесь вот все заложено человеком, понимаете, самопознание человека, его осознание, для чего ты появился, что с тобой связано на этой земле, что ты должен сделать. И вот в этом отношении, конечно, Николай Александрович, он сегодня нам близок, как никогда. Я студентам об этом говорю, и мы проводим даже такие своеобразные «бердяевские чтения», где через философию Бердяева, через его этику, его философию свободы я хотел бы как раз показать вот эту уязвимую сторону человеческого общества. Об этом писал Вернадский, откровенно говоря, Владимир Иванович, когда он произнес это слово «ноосфера», оно имеется в виду «умная земля», но умная, не новая, а умная, и эти слова он произнес на семинаре в Сорбонне, они были поддержаны. И, если вернуться к тому докладу, который я делал, вдруг мир весь заговорил, что Вернадский-то был, оказывается, очень прав, потому что внедрение человека в биосферу, внедрение человека в экологию — тогда не было термина «экология», — в природу, в океан, в леса, в воздух, это грозит человеку, конечно, большими опасностями. И вот уязвимость человека сегодня, она гораздо выше, чем когда-либо это было, это заложено, конечно, к сожалению, с деятельностью человека, антропогенной активностью человека в этом мире.

А вот какое отношение, смотрите, ведь я что в том числе имел в виду: что у нас, с одной стороны, есть какая-то зацикленность на телесном здоровье, причем даже уже не просто здоровье, а вот долголетие как таковое, и при этом молодость, а с другой стороны, есть и нередко в православной среде — пренебрежение, главное, что мы понимаем, что главное, не сколько ты прожил, а как, ну и вот, как сейчас даже это ковид-диссидентство, с которым мы столкнулись, оно тоже во многом было и в православной среде: чего мы боимся, да? Здесь должен быть какой-то баланс, вот какое правильное отношение? С одной стороны, с ума сходят по телу, с другой стороны, телом пренебрегают. Наверное, ни та, ни другая крайность…

Эта тема всегда в центре таких больших дискуссий, которые проводятся в рамках Всемирной организации здравоохранения, ЮНЕСКО и так далее. Все-таки здоровье — это гармония физического и духовного здоровья, понимаете, нет этой гармонизации —и трудно говорить вообще о здоровье, поэтому это право человека… И вот очень важно в этой концепции, которую мы с вами рассматриваем это, конечно, отношение к человеку и глубокое понимание его достоинства, его автономии, его права на свободу и так далее. Тоже историческая дата, которая очень важна для сегодняшнего дня, это дата связана с Нюрнбергом и с Кодексом нюрнбергским.

Да, вы говорили об этом.

Да, вы знаете, в чем дело, вот я читаю лекции по этому поводу, я вижу аудиторию, и меня немножко поражает, почему общество об этом не говорит. Потому что именно с этого Кодекса появился новый миропорядок, а он-то появился при анализе деятельности врачей фашистской Германии, вот те зверства, которые они устроили, ту этическую катастрофу, которую они подвели к обществу, и поэтому первая строчка в этом кодексе — это добровольное информированное согласие. И человек, который решает для себя, кто он, что он: я хочу себя познать, я буду развиваться так, я буду развиваться сяк, я свободен, у меня есть определенные мои автономии, я понимаю, у меня есть воля и так далее… И тогда, конечно, у него не будет этих проблем стоять, какое здоровье ему развивать, духовное или физическое.

Но тут, Александр Григорьевич, смотрите, какой возникает неизбежно вопрос, это вопрос ухода человека из жизни. И даже, я помню, у владыки Антония Сурожского было такое сложное отношение к эвтаназии и так далее. Вот вы как разрешаете этот вопрос?

Вы знаете, в чем дело, я еще раз хочу сказать, что, когда я познакомился более детально с документами фашистской Германии, все это началось у фашистских врачей с эвтаназии. Все началось с этого, и потом были разработаны технологии лагерей смерти, и потом были разработаны специальные курсы, которые возглавил профессор Браун, личный доктор Гитлера, и тренировали врачей, как убивать людей. Поймите меня правильно…

Но там речь не шла о добровольности, а если человек, вот вы говорите…

Понимаете, это все-таки, чтобы общество это признало, здесь дело-то в первую очередь в правовом поле, это все-таки юридическая сторона, а она не решена никак. Есть те, которые это решили, скажем, Голландия решила, Бельгия решила, и я…

То есть у них закреплена эвтаназия на государственном, на правовом поле?

Да, у нас этого не решено, у нас этого нет.

Ну а вы как относитесь?..

Я к этому плохо отношусь, я лично отрицательно. Понимаете, еще раз, я прожил…

То есть это нарушение клятвы Гиппократа получается?

Владимир Романович, я проживаю в медицине уже практически шестидесятый год, как я преподаю, и в год где-то через меня проходит около трех тысяч больных… за моей спиной. И каждый день я делаю одну и ту же работу — я иду к тяжелому больному, я подхожу, я с ним занимаюсь и так далее, и так далее, и у меня никогда рука не поднималась и мысли никогда не было, чтобы я сделал так, чтобы он ушел из жизни.

А были люди, которые просили?

Ну, есть люди, знаете, в чем дело, люди, которые очень тяжело страдают, особенно онкологические больные. Но сейчас развиты технологии, которые позволяют снять боль более эффективно, даже крайне тяжелому больному, есть возможность ему облегчить. Вот сейчас, если мы вернемся с вами к теме по православию, теперь уже более 15 лет назад я открыл небольшую… способствовал тому, чтобы мы открыли при нашей больнице, это больница имени Плетнева, небольшой храм больничный, и отец Максим. И вот у меня, я опишу такую историю: женщина, которая перенесла клиническую смерть, мы ее успешно реанимировали, и она на моем обходе, на утреннем, она упрекает врачей: зачем вы это сделали? Я ошарашен. Я вообще не знаю, а как дальше мне разговор-то построить, мы тебе спасли, Марь Иванна, жизнь, ты нас упрекаешь в этом. И обескураженный, я подхожу к отцу Максиму и говорю: «Помоги. Вот пойми, что мы, врачи, встали в тупик, мы даже не знаем, как дальше с ней объясняться». Он пришел, он с ней провел молитвы и так далее. Следующий день, я иду на этот обход, она поднялась, она меня обняла, радостная… Вот знаете, когда я ввел церковь, вот этот больничный такой небольшой наш храмик, он небольшой совсем, скромный, мы его освятили именем доктора Боткина, и вот мой батюшка Максим, он ходит по онкологическим отделениям, он идет к больным, которые идут на операцию, он идет к больным, которые критически тяжело больные, и он здорово помогает врачам. И вот, собственно говоря, имея такой опыт — а теперь это многопрофильная больница, где много онкологических больных, — ни одного случая, чтобы возник этот вопрос: уйти с помощью врача из жизни, я такого примера вам привести не могу.

ТЕРПЕНИЕ

А вот если опять вернуться к теме пандемии, я здесь хочу еще раз вам сказать отдельное спасибо за ваши выступления, которые были с самого начала, поскольку к вам обращались, и мы даже на сайте «Фомы», нашего журнала, мы давали ваши видео, потому что они были очень правильные, очень взвешенные и без крайностей, которых, к сожалению, было много. Ну вот а на что в таких ситуациях врач не имеет права? Почему тема «Терпение» — что здесь нетерпимо? Ведь посмотрите, многие прогнозы, я даже, может быть, дерзну сказать, что большинство прогнозов, которые многие смело давали, они не сбылись. И я помню, Геннадий Григорьевич Онищенко у меня был, вот он говорит: «Вот я сейчас к вам ехал, читаю: обновили антирекорд — мы, — говорит, — что, соревнуемся с кем-то?» Даже на уровне слов. Вот что, на ваш взгляд, здесь недопустимо, в таких ситуациях — в плане публичного — для врача, на что он не имеет право?

Знаете, в чем дело, я являюсь автором «Кодекса профессиональной этики врача». И мы, собственно говоря, вот этот кодекс развили на основании «Кодекса православных врачей», наш вклад реально в общество, что может врач, что не может, и это этический кодекс, который врач должен соблюдать. И там четко прописано, когда ты можешь давать интервью, можешь ты лекарство пропагандировать или нет, врач, врачебный коллектив, врачи и общество и так далее. Вот то, о чем вы сейчас говорите со мной, это, откровенно говоря, грубейшее нарушение этики врачебного сообщества, когда он без всякого основания, не имея глубоких знаний, он начинает высказывать свои суждения и настраивать общество и, более того, спекулирует определенными, не совсем понятными приемами и так далее. Это недопустимая вещь, но здесь должен быть регулятор. Регулятором в данном случае должна выступать или Академия, или Министерство здравоохранения и должен активно работать этический комитет, вот он должен мониторировать, этический комитет, не допуская то, о чем сейчас вы говорите. В этот период, к сожалению, у нас эта часть общества не сработало.

А вот это одинаково недопустимо с точки зрения нагнетания и с точки зрения успокоения излишнего или только мы говорим о такой?..

В любом случае…

И там, и там тоже?

И там, и там. Знаете, если говорить о московском здравоохранении, я работаю в московском здравоохранении, не в другом городе, о других городах я просто понаслышке. Можно сказать, что Москва продемонстрировала предельно высокий уровень организации оказания помощи больным с ковидом. Потому что каждый день я читаю, каждый день я сопоставляю, каждый день я стараюсь понять, а что в мире происходит. Ну, допустим, я приведу такой факт: американские профессора прочитали полторы тысячи лекций по проблеме ковид, каждую я прослушивал и зафиксировал. Или допустим, британцы очень активно работают, британское сообщество врачей и так далее. И вот та организация, которая была в Москве, скорая помощь, 80 процентов врачей скорой помощи перенесли ковид, 80 процентов. Врачи, которые работали и работают в этих отделениях красной и зеленой зоны, тоже около 80 процентов они перенесли ковид. То есть это такой, знаете, своеобразный вызов произошел. Но так создать службу — Коммунарка, 52-я больница, 15-я больница, ну и целый ряд других больниц, 64-я и так далее, и это именно служба, которая денно и нощно работала, работала очень напряженно. Я приведу вам общие такие данные: общее число больных — более 5 миллионов человек в России, в Москве эта цифра чуть меньше миллиона человек…

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

За весь период?

Да. 80 процентов, они перенесли легкую форму заболевания. Оставшиеся 20 процентов делятся на 15 процентов — это те, которые перенесли среднетяжелую и тяжелую, и 5 процентов — это те, которые перенесли тяжелую форму, вот это уже данные такие официальные. Они корреспондируют эти данные с теми же данными, которые имеют британцы. Сейчас вот сама проблема сдвинута в другую сторону, и наше общество — вот я сейчас выступаю по этому поводу и пишу статьи на это — это постковидный период. Что такое постковидный период — болезнь-то не закончилась…

Не закончилась, да.

Понимаете, сейчас приходят те проявления болезни, которые как-то, если говорить по аналогии, напоминают ревматизм. Вы, наверное, помните, в нашем обществе была такая проблема ревматической лихорадки: человек перенес ангину, а после ангины — порок сердца, заболевание почек, целый ряд других заболеваний. Вот что-то схожее происходит сейчас и с проблемой ковид: болезнь закончилась, вирусемия ушла на убыль, а организм начинает, его иммунная система реагирует иммунопатологическими процессами. И в первую очередь на первое место выходят сосуды и те тромбики, которые образуют сосуды, и вот оттуда все это идет. Но это лица, у которых очень высокий уровень так называемого синдрома усталости, очень много неврологических больных, очень много действительно тех, у которых тромбированы артерии, вены, много очень больных, у которых избирательные поражения сердца, легких и так далее. Вот сегодня это именно та часть наших граждан, которые нуждаются в организации помощи. А общество пока до конца не осознало. Одно дело — скорая помощь: привезли, ситуация интенсивная, а это уже другая ситуация, она требует других организационных мероприятий. Вот актуальность темы сегодня, как правильно организовать диспансерное наблюдение за этим больным. И надо взять пример с этой ревматической лихорадки, когда появились ревматические диспансеры, концентрировались эти больные, и они, собственно говоря, помогли человечеству освободиться от ревматической лихорадки.

Понятно. Александр Григорьевич, не могу вас не спросить вот о чем: вы ведь работали с Брежневым, с Андроповым, с Черненко, кому вы только не помогали.

Да.

Я думаю, для современной молодежи вы где-то рядом с Гиппократом находитесь, по их чувствам, в истории. А вот скажите, пожалуйста, при работе, как их называют, с высшими должностными лицами какое-то особое требуется терпение или это зависит от человека, которого вы лечите?

Каждый человек — это индивидуальность. Леонид Ильич Брежнев — это одна ситуация была, Юрий Владимирович Андропов — принципиально другая ситуация, Дмитрий Федорович Устинов — совсем… Это все-таки это люди, конечно, я хочу сказать, у них фиксации на здоровье не было, врачам всегда трудно было всем, понимаете, убедить их в том, чтобы они уделили внимание здоровью.

То есть они вообще не думали про это особо?

Нет, они не были фиксированы на проблеме здоровья, но врачи и вся система, она теребила их, чтобы они этой проблемой занимались. Вот, если говорить о Юрии Владимировиче Андропове, у него были серьезные проблемы давнишние, и было связано там с поражением… он страдал подагрой, есть такое, знаете, все ищут знаки гениальных людей, вот какие знаки, что человек будет очень умный, гениальный и так далее. Одно из них — это подагра и подагра, Эфроимсон такой был у нас, генетик, он это хорошо посчитал и показал. Ну вот у Юрия Владимировича была подагра, к сожалению, она привела к тяжелому заболеванию почек, к артериальной гипертонии, артериальная гипертония — к поражению сердца, ну и так далее. Я хочу сказать, я помню такой эпизод, который связан с Юрием Владимировичем: он стал Генеральным секретарем Коммунистической партии, он возглавил все вот эти должности, которые были у него и так далее. А я к нему пришел в воскресенье на консультацию с очень известным врачом, Попов Виталий Григорьевич, и он такой, высокого роста рязанский человек, внушительный такой, харизматичный такой человек был, Виталий Григорьевич. Он говорит: «Юрий Владимирович, вот зачем вам все эти должности?»

Так и сказал, да?

Да. Нет, он любил, вот Андропов, он любил разговоры по-простому, он очень любил говорить с нянечкой, говорит: «Вот ты сейчас закончишь, пойдешь домой, четушка будет на столе?» Она говорит: «Да какая четушка, сухой закон». Помните, «Андроповка» была, да?

Да.

…после разговора с Марь Иванной пошло все это дело. И проблема здоровья…

И что, простите, я вас перебил, он говорит: «зачем вам все эти должности», а он что?

А он говорит: «Виталий, не суйся в то, что ты не понимаешь».

Ответ тоже был простой и прямой.

Да, прямой. Но, я хочу сказать, вот этот конфликт здоровья и власти – это конфликт, и когда человек движется и занимает властные структуры, здоровье то, что мы называем «даун», и вот я это много-много раз наблюдал, вот пример с Юрием Владимировичем и так далее. Ему нужно было встретиться, помните, был Гельмут Коль?

Да, конечно, да.

И Гельмут Коль прилетел в Москву на встречу, а он настолько был тяжело болен, он двух шагов сделать не мог.

Андропов?

Да, ноги подкашивались, не мог двигаться и так далее. Ну вот, и тогда перед нами, врачами — о кремлевской медицине — встал этот вопрос: что реально вы можете сделать, чтобы встреча прошла, чтобы по красной дорожке Юрий Владимирович прошел? Ну вот…

Задачка…

Да, задачка такая, Андрей Иванович Воробьев тогда еще был активен. Мы ему провели плазмофорез, то есть мы сделали как бы, мы подумали, что из-за длительной болезни концентрируются лекарственные препараты, до конца не выводятся, и это является причиной миопатии, нами двигало такие… И мы провели ему плазмофорез — и чудо произошло: он пошел, он встретился, удивился Коль, потому что вся информация была о том, что он сидя будет принимать, что он не сможет подняться, идти и так далее. Но знаете, эти рывки — как шагреневая кожа, они так здорово бьют потом еще по здоровью, и вот эти напряжения во власти, я уже говорил на эту тему, они отбрасывают человека назад и так далее. И катастрофически ухудшалось здоровье Юрия Владимировича. Мало кто это знает — он писал стихи и замечательные стихи, его супруга Татьяна, у них были очень хорошие такие теплые отношения с супругой, и он писал такие лирические стихи своей супруге, находясь уже в критически тяжелом состоянии. А вот эта поэтическая мысль, любовь к жене, меня это поражало в Юрии Владимировиче. У него была феноменальная память, он прочитывал текст, где-то около 600 страниц текста…

В день?

В день, хотя один глаз у него не видел, он читал одним глазом, а текст весь воспроизводил, он развил у себя. Он был человек предельно высокого самообразования. Я встретился с людьми, конечно, неординарными, вы меня извините, пожалуйста, это были люди высочайшего уровня самообразования, организованности, и здоровье как идея перед ними не стояла. Это усугубляло нашу задачу, врачей, я приводил эти примеры, но это уже другое.

Понятно, что у нас у каждого свой угол зрения на жизнь. А вот с этой точки зрения, в смысле — с вашей точки зрения — люди во власти, вот тогда и сейчас сильно изменились?

Ну конечно, это разные фенотипы, как говорят, это разные фенотипы.

ПРОЩЕНИЕ

Александр Григорьевич, вы часто обращаетесь к Вересаеву, и сегодня вы вспоминали, вот я тоже хочу его вспомнить. У него в «Записках врача» он там говорит, что я такой обыкновенный средний врач со средним умом, средними знаниями, но там есть такая мысль, он говорит: «Единственное мое преимущество, — что я еще не успел стать человеком профессии и что для меня еще ярки и сильны те впечатления, к которым со временем невольно привыкаешь». Вот о чем это он здесь говорит: «человеком профессии»? И вот как выдумаете, вы стали человеком профессии уже вот в этом, вересаевском, смысле?

Знаете, я думаю, что никто из нас не может стать тем, о чем говорит Вересаев. Понимаете, итак, Вересаев — блистательный переводчик, перевел Гомера, знаете, перевод вересаевского Гомера — это шедевр на самом деле, равного никто не сделал. Вересаев стремительно вошел в литературную среду, никто такого быстрого взлета не имел, и Вересаев получил уже в молодые годы такую признательность в обществе, что только на этом можно было паразитировать и лететь, лететь и так далее. И он понял, что все-таки через это он будет далек от человека, и, размышляя, а что позволит ему сблизиться с человеком, вот то, о чем говорит бердяевская идея. И это приводит его к тому, что он поступает на медицинский факультет Дерптского университета. Он блестяще его оканчивает, уже человек грамотный, действительно, такое студенчество, которое мы видим того периода, это уже действительно зрелые люди были и так далее. И его лечебная практика обескураживает. Вот, понимаете, у Вересаева есть эта важная часть: университеты, чего они делают, как они готовят, и это его, конечно, поразило. И он, если вы помните, возвращается в Санкт-Петербург, нанимается просто врачом, никто ему денег не платит за это, он дежурит, дежурит, дежурит, возвращается, и опять… понимаете, дойти до человека, то, о чем говорим мы сейчас, эмпатию употребляем, это слово, он все время понимал, Вересаев, что и так ему не удалось в своей жизни этого достичь, и каждый из нас. Это недостижимо, это все-таки, извините меня, бердяевская идея о самопознании человека, как к этому подойти, это невозможно. Ну вот его мысль, Вересаева, литература много дает, литература действительно помогла ему показать какие-то образы, но врач гораздо ближе к человеку, он с ним как бы сливается, с человеком с этим. И тем не менее все-таки достичь вот этого слияния и окончательно понять все тонкости человеческого существа, этого так и не удается добиться и сделать. Поэтому здесь его смысл, той цитаты…

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Но смотрите, он же здесь еще и о другом говорит, может быть, о другой стороне, что, когда стирается яркость восприятия впечатлений и начинаешь привыкать, в пределе это то, что иногда называют врачебным цинизмом. Вот это есть такая опасность?

Есть такая опасность, и, если опять продолжить бердяевские… критику врачебную, если вы помните, он первый поднял вопрос, в частности о эвтаназии, там Бердяев поднимает эти вопросы и эксперименты над психиатрическими больными с лекарственными препаратами, вот он там эту тему тоже поднимает. Я еще раз хочу сказать, мы мало как-то обсуждаем Вересаева, но это действительно важная критика университетского образования, критика подготовки врача к врачебной деятельности, и когда… Моя-то идея состоит в том, чтобы помогать врачу постоянно заниматься этическим образованием. Вот моя-то идея состоит в том, что мы мало в этом плане делаем, собственно говоря, ничего не делаем на самом деле, и вот, может быть, это имел в виду и как раз Вересаев, когда поднимал эту тему.

А вот здесь нет вот такого, знаете, как иногда говорят: защитная реакция, как говорят про актеров, что должна быть дистанция от роли. У меня есть, правда, моя сестра, которую я сегодня вспоминал, надо мной смеется, я просто три месяца работал санитаром в скорой помощи после школы, она говорит: «Ты три месяца работал — 30 лет рассказываешь». Но у меня была реанимационная бригада, поэтому у нас было, я помню, шесть смертей за сутки, и ты в какой-то момент, чтобы…

Понятно.

Да, а вот я про это говорю, как здесь…

Владимир Романович, у нас есть такое понятие, даже есть такой синдром — «сгоревший врач», то есть врачи выгорают. И те врачи, которые работают в экстремальной медицине, и им приходится иметь дело с крайне тяжелыми больными, вот это выгорание, оно для них наиболее характерно. Впервые эту тему подняли немецкие врачи, особенно в условиях реанимационных отделений, в отделениях, где интенсивная терапия, в отделениях, где концентрируются массовые поступления людей пострадавших и так далее, и в условиях врачей скорой помощи, то, о чем вы говорите, это наиболее распространено. Но депрессивные состояния у врачей, если взять все профессии: хирурги, психиатры, неврологи, — на первое место выходят терапевты. Потому что — такие исследования были проведены, в частности, во Владимире — те методы лечения и диагностики, которые они применяют, они неэффективны часто бывает, по разным причинам, я сейчас не буду заниматься анализом, почему это. Но депрессивная часть сгоревших врачей, казалось бы, реаниматологи, врачи экстремальных медицин, на первом месте, как показали исследования проведенные, выходят терапевты.

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Еще в теме «Прощение» вот о чем хочу спросить: как вы думаете, вот если говорить о прощении не в таком, глубинно-христианском смысле, а может быть, прощении как понимании, вот что вы хотели бы, чтобы, например, пациенты научились прощать врачам, а врачи пациентам, ну вот, понимая особенности?

В общем-то мы всегда как-то… Знаете, мы не можем укор делать нашим пациентам, это исключено, а пациенты, это все-таки в основе лежит добровольное информированное согласие. Что мы имеем в виду под такой структурой, как добровольное информированное согласие? «Добровольное» — имеется в виду глубокое уважительное отношение к достоинству человека, пациент и врач должны исходить из этого, пациент должен уважать достоинство врача, а врач продемонстрировать активное глубокое уважение к достоинству пациента. Мы говорим: «добровольная воля», в данном случае имеется в виду, что у человека имеется определенное, ну, интеллектуально он развитый человек, он действительно может осмыслить, он может принять. Но что очень важно, чтобы в этом прощении, это умение сказать правду, вот в самом прощении, так, когда это удается сделать, тогда и приходит согласие, прощение — согласие, проходит через этап, когда ты должен, врач должен сказать правду. Знаете, сейчас это очень актуально, особенно в период, когда идет массовая такая вакцинация, и я смотрю на те документы, которые называют «информированное согласие», «инструкция информированного согласия» и так далее. Вот я на это очень реагирую, я понимаю, что мы мало как-то делаем, и мы вот этот вопрос будем поднимать на нашем очередном съезде православных врачей России, который состоится уже скоро, 17 мая он у нас открывается, это будет одна из центральных тем: прощение через добровольное информированное согласие.

ЛЮБОВЬ

Вы уже говорили про Боткина, про человека, про врача выдающегося, . Вы много сделали для канонизации. А вот помимо, может быть, уже названного этого примера, есть врачи — неважно, из истории, которых мы знаем, или те, с кем вы работали, — кто для вас такой пример подлинной любви именно, кого бы вы в первую очередь?..

Наше Общество православных врачей носит высокое имя святителя Луки, профессор Войно-Ясенецкий. Несколько таких фактов я сейчас скажу, отвечу, конечно, на этот вопрос. Вот очень научил нас всех, врачей, как любить своего пациента. В его книжке «Очерки гнойной хирургии», эта книжка была им написан в Сибири, недалеко, под Красноярском, в поселке Большая Мурта. Когда я там оказался, в поселке Большая Мурта, передо мной открылось, я даже вам пересказать не могу, вдруг я получаю такую информацию: здесь был Войно-Ясенецкий, вот операционная, в которой он оперировал, вот место, где он молился, вот место, где он ходил за святой водой и так далее. И моя душа закричала, собственно говоря: ну почему же общество не знает? Я там церковь построил, деревянную такую церковь, вместе с Павлом Сухоруковым, мы собрали денежки свои. И сегодня появление этой церкви, освященной во имя святителя Луки, этот депрессивный поселок приобрел характер умного, хорошего, веселого поселка. И, если вернуться к нашей основе нашего общества, вот видите, два врача: страстотерпец врач Евгений, доктор Боткин, и святитель Лука. Он нас этому научил не только теми произведениями, вы их уже цитировали, эти произведения, а вот именно в «Очерках гнойной хирургии» он рассказывает о своей практике. Что он сделал такого выдающегося? Каждый день, когда он оказывался уже после работы в домашних условиях, он садился за стол и описывал своих больных. Это было в Ардатове, это было в Фатеже, это было в Переславле-Залесском, это было в Ташкенте, это было в Мурте, это было в Туруханске, это было в Енисейске. И он в этих записях, им-то двигала любовь, вот именно та любовь, которая позволяла сделать то, сделать сё. Меня поражает многое, конечно, в нем, в Войно-Ясенецком, одно из них — так вот бичевать себя, как он это сделал, это могут великие врачи, каким, конечно, он был. Он описывает следующую историю, это было недалеко от… в Самарской области, в Ардатове: «Мужчина высокого роста вошел в приемную, пошатываясь, я измерил температуру: 42 градуса. Я отложил всё. Фурункул на лице больших размеров, я посмотрел мочу, там белок, я понял, что у него сепсис, и я сделал все, чтобы освободить его от этого фурункула» и так далее. А дальше он пишет: «но спасти его не смог, он ушел из жизни». Вот так, собственно говоря… то есть все грани, которые я здесь говорю: он и серчает на себя, он демонстрирует любовь к критически тяжелому больному, каким оказался вот этот человек, который пришел к нему на прием. Поэтому, если говорить о нашем сообществе врачебном, у нас много таких примеров, примеров, где действительно именно христианская любовь. И если вспомнить то, что мы уже говорили по поводу Ильина и его эссе «Присяга врача», служение больному человеку, а не способ зарабатывания, служение в первую очередь — это любовь, если ты не любишь, ты служить не сможешь.

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

А правда, что «Очерки гнойной хирургии» до сих пор являются частью учебного процесса в мединститутах?

Да, конечно. Но сейчас многое, конечно, изменилось, и много-много хирургов там добавили свои, но, понимаете, он же писал, это была война.

Да, понятно, что…

Да, и знаете, с этими «Очерками» он стал лауреатом Сталинской премии, и Сталин лично вручал ему. Понимаете, процедура подразумевала, что Войно-Ясенецкий зайдет, пожмет руку и выйдет. Он пришел — двухметровый человек в рясе, с крестом, Иосиф Виссарионович, у него были другие физические кондиции, встреча продолжалась более двух часов. Чем она закончилась: была дана команда и массово из тюрем стали освобождать священнослужителей, так как наша передача с вами, Войно-Ясенецкий сыграл колоссальнейшую роль, мы даже не можем иногда понять тот горизонт, на который этот человек выходит и что он делал, это выдающийся, конечно, был человек.

А вот понятно, что мы говорим о любви и, в общем-то, все служение врача с этим связано. Но есть какие-то, может, наверное, особые случаи. Вот 2006-й, по-моему, год, когда, как пишут, об этом можно много прочитать, под вашим руководством была произведена первая успешная трансплантация легких, Наталья Борисовна Смирнова… А что вы чувствовали, когда это прошло?

Владимир Романович, вы понимаете, в чем дело, для того, чтобы все это сделать… Это же годы подготовки…

Понимаете, я считал, что я должен в жизни это сделать во врачебной, это было моей как бы мечтой, такой сильной мечтой, не абстрактной, что где-то чего-то, а чтобы я это реально сделал. И я понял, что я набрал силу, что я знаю вопрос, что я могу сделать так, чтобы это было успешно и эффективно, ко мне это чувство пришло, что я это действительно могу сделать. На обходе я встречаюсь с больной, она врач, у нее пневмотораксы, рвутся легкие — один, второй, ее жизнь становится как… сокращается, шагреневая кожа, я говорю: «Наталья Борисовна, я хочу с вами поговорить отдельно. Вас сейчас привезут ко мне в кабинет, и я вам сделаю предложение любовное». Я говорю: «Наталья Борисовна, вот то, что я вижу — это только пересадка легких». Она говорит: «Александр Григорьевич, а вы делали когда-нибудь?..» Я говорю: «Да нет, не делали». — «Ну а что ты мне предлагаешь тогда?» Я говорю: «Ну я сделаю все, чтобы собрать…», говорю, поговорим. Я Шумакову Валерию Ивановичу звоню, говорю: «Валерий Иванович, вот такая-то у меня больная, врач…» Он говорит: «Знаешь, я себя так плохо чувствую, пойми меня правильно, брать мне сейчас твои вот эти заботы, тревоги эти, говорит, я просто физически уже и морально к этому не готов». Он к этому времени сделал сто трансплантаций сердца, понимаете, было много, успех, а легкие никто не мог сделать. Я тогда к молодым врачам: ну вроде бы хотят, но чего-то непонятно и так далее. А в это время начался виток судебных разбирательств против врачей-трансплантологов.

Да, это же еще…

И вот, собственно говоря, мой обход, Наталья Борисовна. Я понимаю, что ей, бедняжке, осталось там жить непонятно, месяцами там все это исчислялось, и вот такая ситуация, которая… и я понял, что Москва — нереально.

А вы же в Питере делали?

Да. И я поехал в Питер в Яблонскому, молодой доктор, все. Я говорю: «Петр Казимирович…», ну, не только он, а…

Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным

Ну да, там 45 было врачей всего?

Да, 45 врачей, суммарно команда — 45 врачей. И тогда начальник Департамента здравоохранения Щербук Юрий Александрович, генерал-майор, нейрохирург, до недавнего времени был профессором Военно-медицинской академии, говорит: «Мы это поддержим, нам это престижно, Москва и Санкт-Петербург, в Москве все заблокировано». Я пришел в Министерство здравоохранения и говорю: «Вот такая-такая-то история, вот в Санкт-Петербурге готовы это взять». Тогдашний замминистра Стародубов Владимир Иванович, то есть без разрешения министерства…

Нельзя.

…мы не могли этого сделать. И он мне говорит, что да, ради Бога, но учти, если будет неуспех, то приноси сам диплом врача на стол.

Ничего себе.

Я говорю: «Я согласен». Но он говорит: «Согласие, еще этого недостаточно, еще Министерство юстиции должно дать разрешение», то есть существует определенная такая этапность в нашем обществе. Ну, к счастью, среди моих пациентов нашлись те, которые в один день мне все это организовали. Итак, я приезжаю в Санкт-Петербург, разрешение Минздрава, разрешение Министерства юстиции на то, чтобы такую операцию сделать и так далее. И вдруг много-много друзей у меня образовалось, знаете, и среди них такие, скажем, как Шойгу, допустим, какое он отношение тогда к этому имел — он тогда возглавлял МЧС, а нам нужна была особая скорая помощь. МЧС по распоряжению Шойгу дает такую машину. Российские железные дороги,  Якунин — дает целый вагон, чтобы нам транспортировать ее туда и так далее. Но этого недостаточно, нужно лекарственное обеспечение и нужны уникальные лекарственные препараты…

И дорогие.

И дорогие, да. Где взять, как это взять? И я позвонил в ассоциацию фармкомпаний западных стран и сказал: «Знаете, мне нужен такой, такой-то список лекарств, препаратов вот по такому-такому-то проекту». И они ответили, они мне собрали, то есть я не потратил ни копеечки на эти лекарственные препараты. В это время я работаю с врачами, мы проводим штабные учения — одно, другое…

А штабные учения — это что такое?

Приходим в патологоанатомическое отделение и разбираем такую ситуацию, потом слушаем, как анестезиолог должен работать, как хирург, как то, как лабораторная служба, как то, третье, десятое и так далее. Но самое главное — это наша пациентка. Здесь приезжает мой друг в Москву, с которым я по международным контактам, мы с ним вместе входили в один комитет в Европе — Массард, Жильбер Массард. Я говорю: «Жильбер, вот мы готовимся к пересадке, я знаю, что ты…» — «Да, — говорит, — я сделал сорок пересадок». Говорю: «А ты не мог бы со мной вместе посмотреть?»

А он сорок пересадок именно легких?

Да, легких, он легочный травматолог. В общем, одним словом, наша Наталья Борисовна была очарована французом, дала согласие после того, как она увидела Жильбера. Вся эта кавалькада приезжает в Санкт-Петербург, мы ее везем в санаторий «Черная грязь», кардиологический санаторий, а Жильбер говорит: «Ну ты меня пойми, я здесь максимум 2–3 дня могу — всё». Я почему это рассказываю, понимаете, все было хорошо, но я понял, что наши торакальные хирурги не готовы, а права на ошибку не было. Или ты ошибся, ты вообще выскакиваешь, извините, тебя сливают, и ты уже потом лучше не заикайся о себе и так далее. Даже дело-то не в моей персоне, на самом деле.

Но вы хотели ей помочь.

Да, вот Жильбер говорит: «Ты понимаешь, в чем дело, ну максимум еще день я могу побыть». И я звоню в Департамент здравоохранения, Юрий Александрович Щербук, и говорю: «Юрий Александрович, вот ситуация такая, помоги вот нам решить этот вопрос». — «Хорошо, я дам команду по всей скорой помощи Санкт-Петербурга, что в случае смерти больного мозгом вам привезли».

Да, там же донор нужен.

И действительно, такая ситуация, 1-го августа она свершилась: мужчина утром проснулся, пошел в туалет, упал, апоплексия, большое массивное кровоизлияние, мозговая смерть, ну вот он оказался таким удачным донором. Ну а сама операция, она, конечно, была трагичная сама по себе. Одно дело — книжные знания, статьи, монографии, информация, ты наслушался таких интервью, сяких, это все важно, но в реальной жизни-то все другое. И как начали оперировать, первое, что произошло, — остановка сердца, и вот я понял, что я позвал Жильбера, он действительно спас ситуацию, он с этим уже сталкивался, а у наших хирургов пришла растерянность, они не очень уверены… а он быстро-быстро вскрыл грудную клетку, там есть такой прием, называется «мерседес» — легкие выскочили за пределы грудной клетки, и сердце забилось. Но там проблема в том, что, когда эмфизема, легкие раздуваются и рефлекс идет на сердце — сердце останавливается. Вторая ситуация: идет операция, и воздух начинает, попал воздух, он всегда попадает, по крайней мере часто, когда уже сделали саму трансплантацию, и воздух идет по правой коронарной артерии. И я смотрю, что все бледные, серые, как бы вот состояние такого окоченения. Жильбер берет сердце в руки и спокойно, спокойно, массажем выдавливает этот столбик воздуха — ну где ты это прочитаешь, как ты к этому подготовишься, если у тебя не было никогда такой вот практики и так далее? Я поэтому Жильберу, конечно, благодарен по гроб жизни. А дальше начались, конечно, события, которые я, конечно, запомню и пронесу всю свою оставшуюся жизнь. Через четыре часа она уже находилась на собственном дыхании, ну и потом нужно было сделать рентген, на вторые сутки. И мы говорим: «Наталья Борисовна, сегодня будет рентген». Она говорит: «Хорошо». Говорим: «Ну вам надо встать и пройти». Она: «Чего вы, ребят, с ума сошли? Я это уже давно не умею делать, я задыхаюсь». Что я хочу сказать: вот мозг запомнил одну ситуацию, а реальная уже другая, и она, мозг это не понимает, не знает, что возможность… она настолько была удивлена, поражена, что она другая стала, вот она впервые поняла, что она стала другой, когда мы провели вот такое: встань и иди. Ну, встали под рентгеновский аппарат, и там есть определенный прием: вдох — выдох — задержи дыхание. Она говорит: «Да не смогу я сделать, я это уже лет 15 как не могу делать». Сделаете. Второе удивление пришло. Ну, теперь я много, конечно, знаю по нейрофизиологии, есть определенные структуры головного мозга, это мы называем лимбическая структура, которая посылает сигналы тревоги человеку. И вот там эти рефлексы, эта память, она не стерлась, там осталась, а возможности совершенно другие. И, знаете, она написала нам замечательные стихи, Наталья Борисовна, она действительно была счастлива, что наконец я ее надавил, что она все это сделала и все это прошло и так далее, и так далее. И она поехала туда-сюда. Я говорю: «Наталья Борисовна, радость моя, ты вообще не знаешь, а как ты нас научила, мы-то стали другими врачами», понимаешь, мы с ней стали другими врачами, мы увидели то, где книжные знания, они это не могут дать. А она действительно, скажем, сенсорное восприятие одышки, например, или такие вещи, как реакция на инфекцию, она у нее резко изменилась, масса каких-то других проблем. Она умерла через девять с половиной лет, умерла у меня на руках практически. Основная проблема, которая была у Натальи Борисовны — это грибковое поражение легких.

Она после операции появилась или была?

Трудно сказать, было ли у нее до операции, до операции мы этого не находили. Но как только вот сделали операцию, и у нас замечательный такой там лаборант, мальчик Мурат, прибежал, говорит: «Знаете, грибы растут». Я стал звонить, позвонил в Сан-Франциско, позвонил в Вену, позвонил в Берлин, и они говорят: «Да не дергайся ты, назначьте два антигрибковых препарата». Вот мне здорово помогали, понимаете, получилась такая диспропорция: «положи диплом на стол» — и вдруг масса, масса друзей, которые все пришли, откликнулись и реально и материально помогали, и советами помогали. И вот я вступил в тесный контакт с врачебным мировым сообществом, и они мне помогали уже вести Наталью Борисовну послетрансплантационный период, и они мне давали хорошие советы по лекарствам, по дозам, и мы это все, конечно, аккуратно выполняли, и, в общем, она встала на ноги и пошла. Но к сожалению, они должна получать лекарственные препараты пожизненно, которые являются причиной колонизации грибов. Хотя она всю жизнь и получала антигрибковый препарат, но, к сожалению, ее организм оказался…

Ну, почти десять лет жизни.

Да. И у нее вот эти грибы разъели сосуды, бронхиальные артерии, и началось профузное кровотечение легочное. Есть такой очень замечательный ученый, академик Коков в институте Склифосовского, они проводили эмболизацию, то есть пытались закрыть эти бронхиальные артерии с помощью эмболов, приостановить легочное кровотечение, но оно было настолько массивным, собственно говоря, справиться с этим нам уже тогда не удалось. И последний ее взгляд, слова, как бы вот она губами прошептала — к теме, о которой мы говорим, — она мне осталась благодарна до последнего мгновения своей жизни. Да, это дорого стоит, правда же?

Да… Спасибо вам огромное, Александр Григорьевич, спасибо, это… Да, это удивительно, конечно, всё.

Финал у нас с вами, финал. Я опять хочу обратиться к Вересаеву в финале. Помните, Вересаев говорит о врачебной тайне, вот в «Записках врача» вспоминает, что там был один профессор, который приводил такой пример: к частному глазному врачу обращается машинист железнодорожный за какой-то помощью, и врач его исследует и попутно видит, что он дальтоник, что у него дальтонизм, значит, он красный-зеленый не различает, а как для машиниста? Он говорит: «Вам нельзя работать». А больной говорит: «Я ничего больше не умею и от службы отказаться не могу, вы, пожалуйста, никому не говорите». Ну и, собственно, вопрос — что делать врачу: либо он нарушает врачебную тайну и говорит, потому что это опасно, либо он молчит. Вот, собственно, я такой вам хочу: «промолчать нельзя сказать» — где вы поставите точку?

Да, знаете, я хочу сказать, в этом Кодексе, о котором я упоминал, там есть специальный раздел «Врачебная тайна». Впервые я с этим остро встретился, был молодым врачом и короткое время работал в Алжире, и там у меня возникла… а у мусульман там есть свои серьезные такие, Кораном прописанные, и я стал серьезно изучать вот эту проблему. И вот я изучил французскую систему, что врачебная тайна может быть сообщена только президенту Французской республики, и я был этому очень поражен. Но когда мы написали этот Кодекс, там есть специальный раздел по врачебной тайне. На самом деле, это так, меня это поражает, как эта тема сегодня легко обсуждается, врачи перестали соблюдать, это идет, еще раз: это этические ошибки, которые делает сейчас современное общество. Тот случай, о котором мы с вами говорим, Вересаев, действительно, ему хотелось эти темы поднимать и говорить. Но в данном случае врач — это его долг предупредить общество о том, что человек не может выполнять, он здесь должен пойти на нарушение тайны…

В такой ситуации.

Да, это его долг и тайна. Вот мы сейчас с вами затронули одну из очень серьезных проблем: долг — этическая проблема, и в данном случае долг, он превыше того, что называется тайной.

Спасибо огромное, Александр Григорьевич. Это был Александр Григорьевич Чучалин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина

Сообщение Пандемия, эвтаназия и первая в России двусторонняя трансплантация легких: разговор с пульмонологом Александром Чучалиным появились сначала на Православный журнал «Фома».

Фома

Поделиться ссылкой:

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *