«Очень важно вытаскивать человека из черный дыры трагедии, но часто – некому», – Сергей Стиллавин

Почему дети – не цель семьи? Что дает религиозная вера? О разнице между иронией и «ржакой» современной молодежи. Как Сергея Стиллавина «вытащили из черной дыры» и что такое любовь к Родине? И, конечно, о Геннадии Бачинском. Об этом и многом другом поговорили Сергей Стиллавин и Владимир Легойда в программе «Парсуна».

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников и сегодня у нас в гостях — па-ба-ба-бамммм! — Сергей Стиллавин. Привет, Сереж.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Здравствуйте, Сергей Валерьевич, вот и поговорили. Давай серьезно, пять тем у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Поскольку ты не велел ничего говорить — я ничего не говорил, говорю сейчас: у нас есть такая опция, как мы ее громко называем, «Вопрос гостя ведущему», но это если вдруг тебе надоест совсем, то можно перекинуть, можно этого не делать, целиком на твое усмотрение. И перед первой темой, по традиции программы, я хочу тебя попросить как бы представиться, но не в профессиональном плане, если только он не является для тебя определяющим, а вот как ты сегодня, здесь и сейчас ответил бы на вопрос: кто я?

Сергей Стиллавин — теле- и радиоведущий. С 1996 по 2008 год работал на санкт-петербургских и московских радиостанциях в популярном дуэте с Геннадием Бачинским. Обладатель премии Попова и премии «Радиомания».

Во-первых, хочу сказать спасибо за приглашение, искренне…

Выигрываешь время.

…потому что те передачи, которые я видел на «Ютьюбе», вы же выкладываете их, да?

Да.

…для того, чтобы в удобное время посмотреть, мне эти все люди очень интересны, но я даже не знаю, соответствую ли я лично вот этому ряду приглашенных, но раз пригласили, значит, наверное, в какой-то степени соответствую. Значит, что касается, кто я такой. Мы живем в такую сложную эпоху, когда надо, это особенно женщины любят говорить, слабо занятые на работе, они говорят: «надо личностно расти», есть тренинги личностного роста, какие-то вот секты там и прочее, и прочее, где они все время растут и растут, и растут, потом приходят домой, говорят: «Я выросла, а ты нет, поэтому мы разводимся». Я считаю, что для мужчины в принципе главное дело его жизни — это работа. Когда мужчина работает только за зарплату с утра понедельника по обед пятницы, а потом идет в спортбар, на охоту, на рыбалку — только бы смыться куда-нибудь из дома — и говорит, что вот у меня хобби, например, самолетики клеить, а все остальное меня не интересует — это все чушь, потому что мне кажется, мужчина должен быть реализован на работе, это его прямая обязанность по отношению и к себе, и к своим близким. Если ты ходишь на работу из-под палки, если просто тупо зарабатываешь деньги — это отвратительно и бессмысленно, с моей точки зрения, поэтому для меня, как для мужчины, конечно, определяющее все-таки профессия человека. А что касается профессии, я бы сказал, наверное, что я публицист, публицист в первую очередь. У меня, конечно, есть и полуюмористический проект об автомобилях, я работаю в утреннем радиоэфире радио «Маяк», я веду блоги в «Инстаграме» и так далее, но в целом моя позиция в последние несколько лет, может, десяти даже лет, наверное, — это все-таки публицистка. Потому что журналистика, мне кажется, себя очень сильно скомпрометировала в 90-е годы платными материалами околокриминального, олигархического и прочего характера, и этому свидетельствуют, этой дискредитации, снизившиеся многократно тиражи периодических изданий. Как мы верили прессе в конце 80-х, как мы были очарованы вот этим всем разоблачением сталинизма и прочего, и как подметкой, подметной бумагой стали газеты в 90-е, со всеми этими секс-скандалами и прочим. Поэтому я никакого не имею отношению к журналистике, хотя владею этой профессией, я могу хорошо написать, рассказать, послушать, но все-таки журналист обязан быть беспристрастным, что, собственно говоря, и было разрушено в 90-е, когда как раз платные материалы выходили с большим пристрастием. Журналист должен объективно рассказать о всех вещах, предоставить читателю возможность сделать выводы самому, как хороший кинофильм. В кинофильме не должно быть морализаторства: «вот смотрите, вот так, дети, надо». Это в сказках должна быть мораль, а в кино ты должен сам незаметно для себя сделать правильные выводы. Но я честный публицист, я честно говорю: вот дрянь, а вот хорошо.

Об этом мы обязательно поговорим.

ВЕРА

У нас первая тема — «Вера», но я, знаешь, хотел бы продолжить то, о чем ты сказал насчет профессии. А вот смотри, а как тогда ты отнесешься к такой мысли о том, что если мы говорим, что для женщины главное — материнство, то мы должны признать, что для мужчины главное — отцовство. Не согласен? Или это разные плоскости?

Я вот глубоко уверен, что дети, цветы жизни, — это не цель создания семьи, дети — это продукт семьи, это продукт любви.

Плоды.

Плод любви, просто два человека любят друг друга и это естественное. Почему… ну ладно, не буду углубляться в эту сторону. Если для женщины конечно, материнство — это очень важно, но для отца, мне кажется, очень важно как раз обеспечить эту возможность матери спокойно стать матерью, уверенно стать матерью в завтрашнем дне, чтобы она была уверена, что этот мужчина ее не предаст, ни ее, ни ребенка, не станет алиментщиком или неплательщиком алиментов, которому запрещен выезд за границу, то есть мужская реализация — это все-таки быть опорой семьи, опорой. Я знаю людей, которые очень трепетно относятся, например, к рождению именно сына, ну не знаю, насколько это восточная традиция или просто какая-то архаичная, что мол, очень ценятся сыновья и меньше дочки, мне это лично не близко. Мне кажется, что, когда ребенок рожден в любви, это прекрасно, это замечательно, но просто не ребенок — центр семьи, а любовь.

Совершенно с тобой согласен, особенно, тем более, что есть ситуации, когда у семьи, когда семья не может иметь детей, и это что же тогда получается, что они бесцельно живут, что ли, бессмысленно? К «Вере». У тебя, ты в одном интервью сказал: «Я себя очень уютно чувствую в церкви».

Да.

А вот что это значит: уютно? То есть ты приходишь в церковь ради уюта, получается?

Нет, ну уют — это не мягкая подушка и диванчик…

Пришел там, прилег.

Нет-нет. Вот, смотрите, на современный лад если немножко. Я в принципе заметил, что с годами стал нетерпимым к иностранной речи, я не люблю, я не смотрю фильмы в оригинальном английском языке, не люблю этого, но англицизмы, они заполонили нашу жизнь, везде эти английские новые слова, и это меня раздражает, честно говоря. Но есть в английском языке очень хорошее слово: to comfort — это не комфорт, это утешить, глагол «утешить», там есть песни с текстами: to comfort me — утешить меня. Вот утешение, вот именно, наверное, даже в почти религиозном смысле, когда тебя, я не знаю, кто может утешить человека, только очень близкий человек: мама, бабушка. Утешение в том смысле, что твои тревоги и твои печали: тебя обнимут — и тебе становится тепло, вот что такое утешение и комфортно. Если говорить о церкви, я в первый раз попал в храм на свое крещение, мне было 13, по-моему, лет, 13 или 14. У меня были проблемы в школе, я очень не хотел учиться в математической школе, потому что я гуманитарий до мозга костей, абсолютно тупой в точных науках. Ну то есть я как бы понимаю, но не чувствую этого. Я слово чувствую, а вот математики же сами говорят: цифры — это не плюс-минус, это вот ощущение. У меня этого ощущения нет, я не стесняюсь в этом признаться, да, тупой, хорошо, ну не повезло. Я первый раз оказался в церкви, это был восемьдесят, по-моему, седьмой или восьмой год, когда еще церковь в понимании народа была чем-то преследуемым, и было опасение, что, если тебя увидят в церкви, пионера или еще что-то, это может на чем-то отразиться. И меня крестили в маленькой церкви в Ленинградской области, в деревенской. Я помню это, я помню, как я… во-первых, это была зима, а тогда зимы были холодные, минус двадцать на улице было, там было влажно, тепло и вот этот запах свечей горящих, и ладан, наверное, да? И вот эти все ароматы неизведанные, они сразу проникают в тебя. И правда, я честно могу сказать: я захожу в церковь — мне действительно уютно, в том смысле, что я дома, не в гостях, вот нет этого ощущения, что я пришел в какое-то помещение, то есть что-то проникает на уровне теплоты какой-то, опять же, если говорить об ощущениях. То есть ты дома.

Классно, да. Скажи, пожалуйста, а вот ты говорил еще, что вера не товар, не мода, это потребность чистой души. Я не знаю, может, я к словам придираюсь, просто хочу понять. Вот как мне кажется, я понимаю, о чем ты говоришь, но а разве не потребность грязной души часто вера, то есть когда твоя душа…

Очистится.

Да.

В смысле в моющем средстве очистишь.

Ну, она плачет от своей грязи, и она поэтому начинает верить, нет? Говорят, многие из-за каких-то тяжелых…

Как тебе сказать, я когда ехал на нашу передачу, я думал примерно, я не проверял свои собственные интервью на эту тему, я просто думал о каких-то вещах, о которых хотелось сказать и… Понимаешь, как потребность… Дело в том, что в обычной жизни, в нашей обычной современной жизни — потребительской — ничто не дает тебе удовлетворения, что бы ты ни получил, ни в покупках никаких… Знания — да, они обогащают человека, но ты понимаешь, что знаний гораздо больше, чем твоего вместилища в голове, и ты не можешь чувствовать радости от того, что выучил таблицу умножения или что-то еще узнал, или прочел. — это замечательно все, замечательно, но ты не можешь освоить все. Невозможно чувствовать смысл жизни, например, в занятиях любовью, потому что да, ты взрываешься от этого, но вот оно прошло, и ты снова думаешь: а ничего же не произошло, ничего же не изменилось, мир не рухнул и мир не расцвел от того, что ты сделал с женщиной и женщина с тобой. А вера — это, мне кажется, она дает тебе полноту твоего существования, в некотором смысле оправдывает то, что ты есть. Потому что от того, что куплю я штаны или не куплю, мир никак не изменится и мой собственный, то есть вера дает ощущение полноты, полноты жизни, то есть… Понимаешь, трудно говорить людскими словами о тех вещах, которые чувствуешь, да?

Но ты очень здорово…

И может быть, сказывается то, что я все-таки из семьи, где отец с мамой достаточно рано развелись, мне было шесть лет, они расстались. И для меня, наверное, вера — это что-то такое, знаешь, вот это ощущение, теплое ощущение отца, но не отца моего личного, а всеобщего. Поэтому когда говорят: Бог жестокий, Бог злой или добрый или дает тебе печеньку за то, что ты сделал правильно, и розгами за то, что неправильно, это ощущение, опять же оно близко к ощущению пребывания в храме дома. Вот это что-то такое, знаешь, отцовское. Ты когда открываешься Богу, ты ощущаешь теплоту того, что тебя принимают безусловно. То есть не за что-то и не вопреки, а просто ты, тебя принимают. Приятие, мне кажется, это очень важная в жизни человека история, потому что очень часто звучат вот эти слова, ну, особенно, наверное, опять же мне кажется, мужская и женская любовь отличаются друг от друга, все-таки мужчина, если влюбляется в женщину, он не видит в ней недостатков, он ее как бы целиком. А женщины могут иногда разложить по полочкам: вот он, наверное, он козявки ковыряет, но зато у него есть образование и еще что-то, я условно говоря, мелочи, то есть вот как-то сегментирует. А мне кажется, что очень важно, чтобы человека принимали, каким он есть, в этом вот задача счастья, мне кажется, человека, когда тебя принимают. И мы гонимся за этим ощущением, но это зависит не только от нас. Вот я хочу быть принятым, но не от того, кто меня примет. А вот вера в этом смысле, она… тебе достаточно открыться, и ты ощущаешь это прям тепло, то, что тебя приняли.

НАДЕЖДА

Я понимаю, что, наверное, это и сложно и, наверное, даже больно на эту тему говорить, но вряд ли мы сможем ее избежать, все что связано с Геной, с вашей дружбой.

Геннадий Бачинский — Радиоведущий, много лет работавший в дуэте с Сергеем Стиллавиным. Погиб в автомобильной аварии в 2008 году. За несколько лет до гибели обратился к Православию, к церковной жизни.

Я помню, в одной из программ ты говорил по поводу того, как батюшка пытался тебе сказать, вот почему это произошло, почему Гена ушел. яЯ не хочу спрашивать, нашел ли ты ответ, я, знаешь, вот думал и у меня такой вот появился вопрос: а вопрос у тебя остался? Потому что ответ, наверное, найти нельзя, а у тебя остался вопрос — почему, зачем?

Я однозначно принял это. У меня не было озлобленности, как некоторые, знаешь, говорят, что, мол, а я в церковь больше не хожу, потому что Бог в моей жизни сделал какую-то несправедливую вещь, отнял у меня какого-то там человека очень близкого. У меня не было вот этого ощущения боли и несправедливости, у меня была боль потери, и она есть со мной до сих пор, естественно. Понимаешь, тут какая пересекается-то история: ведь каждый из нас когда, являясь объектом, вернее, субъектом, мы же живем, исходя из своих каких-то интересов, целей, мы можем заботиться о близких, но мы не выставляем свою жизнь из серии «мне надо поступить вот так, чтобы ему, ему, ему что-то там было», мы все время смотрим только вперед, мы не имеем вот этого аналитического взгляда на все. А ты говоришь, и я эти слова священника слышал, что человек ушел для того, чтобы построилась какая-то новая история, как это объяснить словами. Это, наверное, обидно немножко для человека — говорить, что он ушел, чтобы у кого-то другого какая-то возможность появилась или что-то…

Я поэтому и говорю, у тебя остался вопрос?

Почему это произошло?

Почему, зачем?

Я, вот ты понимаешь, я отказался от этого вопроса.

Вот у меня было такое ощущение, я почему и хотел спросить.

Я отказался от этого вопроса, почему это произошло, я принял, что это произошло. Почему — это, наверное, самоуспокоение какое-то, хотя, естественно, Гена мог сделать очень-очень много, и я не верю, если говорить об этом как-то теоретически, я не верю, что его уход дал больше, чем если бы человек был все эти 12 лет жив вот в январе 13, и что его исчезновение дало бы больше, чем вот то, что его нет — конечно, нет. Для других, для людей, которых я знаю, в моем окружении, которые присоединились к моей команде, конечно, в какой-то степени это стало, скажем так, и возможностью, еще чем-то, но нельзя сказать, что человек ушел ради того, чтобы у кого-то появились какие-то возможности, это неправильно.

Мне кажется, что вообще бессмысленно искать даже ответ, что мы не найдем никогда, ни здесь, вот в этой…

Я не ищу его, честно, если говорить обо мне лично. Конечно, да, например, до смерти Гены я был откровенно ведомым в нашей команде. Да, я, может быть, больше делал в словах, в килобайтах, но я тянулся за Геной, потому что он был мне как папа…

Да, ты говорил это, да.

Именно его роль была как отца, потому что он мне показывал, как поступает мужчина в жизни в разных ситуациях абсолютно. Я у него учился, и поэтому это для меня была потеря очень большая, это не коллега мой, это как бы мой учитель, наставник, хотя он был всего на полтора года старше. Да, я стал делать больше и так далее, но я не могу сказать, что вот, я не хочу, чтобы мои слова прозвучали цинично, ну вот, видишь, как я вот теперь стал работать лучше или больше — ну это абсурдно, я абсолютно так не могу сказать.

Скажи, пожалуйста: а время не лечит? Вот эта фраза, в ней есть правда или нет?

Время… не то чтобы лечит — притупляет, притупляет. Я имею в виду, что если у тебя были настоящие отношения, то излечиться оно не позволит. Если они были поверхностные, то время покажет тебе, что это были поверхностные отношения, в этом смысле оно позволит тебе даже, может быть, и что-то забыть, но если было по-настоящему, то нет.

О профессии хочу спросить. Вот ты уже давно в этой теме, и хотя ты уже, в общем, границу такую с журналистикой провел, но давай возьмем шире — мир медиа, куда входят и публицистика, и новые медиа, которые уже не новые и прочее. Воту тебя есть какая-то надежда или в чем твоя надежда в этом мире, в том, что там происходит? Опять же, если вспомнить, когда вы с Геной работали, он ведь очень последние годы переживал по поводу того, что происходит, чем вам приходилось заниматься, но в каком-то смысле, хоть ты и говорил в каком-то интервью, что это были такие годы 90-е, там все было можно, но в каком-то смысле настолько все рвануло вперед или, я не знаю, вниз по сравнению с тем, что было, что это были какие-то цветочки. Вот ты какую-то надежду в том, как развивается медиа, видишь?

Я скажу так, что, конечно, за эти 12, 13 лет, что нет Гены рывок произошел очень сильный качественный, потому что технологии сделали так, что медиа стало всеобщедоступным,. Исчезло понимание профессионального, скажем так, доступа. Интернет дал возможность любому человеку обратиться к любому объему людей, если ты привлечешь внимание. Сняв штаны, привлечь внимание можно сразу, чтобы привлечь внимание мозгами, надо работать долго, и причем неизвестно, получится ли, потому что это сочетание очень многих факторов: и обаяние, и профессионализм, и ум, и всякие остальные, а снять штаны — и обществу не нужен ни профессионализм, ни обаяние, только вот форма нужна, вот именно форма, содержание не требуется. И если раньше телеканал любой должен был иметь и сейчас должен иметь лицензию и дорожить ей, и он, любой телеканал или радиоканал, может быть объектом внимания цензурных органов — с точки зрения мата и так далее, то в Интернете нет ничего, никаких ограничений, и стоимость выхода на всемирную аудиторию составляет сейчас пару десятков тысяч рублей, ну тридцать, ну пятьдесят — это ужас.

Ну вот есть в этом, ты надежду какую-то находишь, не знаю, что там —новая искренность, прошу прощения, постирония, может, что тебе дает надежду?

Нет, это постпостмодерн, это понятно все, но я в этой новой технологии, когда все могут общаться со всеми, но при этом заочно, я пока для себя не вижу, честно говоря, надежды. Это для меня странная история, странная история, в которой я пока не вижу, к чему это все придет.

А ты следишь, сейчас уже говорят о поколении «Тик-Тока», «Ютьюба»? Вот помнишь, в фильме «Курьер», для нас знаковом, герой говорит: «Мы перебесимся и станем такими же, как вы».

Ну, на самом деле, актер, если олицетворять его с героем этого фильма, не перебесился, мы как-то брали интервью, и, в общем-то, в принципе, как человек был, условно говоря, человек-герой таким, отдельно стоящим, так и остался. Но кино — это все-таки отдельная история, артисты всего лишь воплощают замысел сценаристов и режиссеров, так что нельзя на актеров смотреть, как на людей, которые что-то из себя представляют в реальности, потому что роль придумана другими, актер просто изображает, это глупость большая, вообще, к актерам обращаться за каким-то мнением, если в кино вы видите не человека, а образ. Но это тупо, когда актер агитирует, например, на выборах — это тупо, потому что он свою репутацию заработал, изображая то, что к нему не имеет никакого отношения, а его спрашивают: а за кого вы будете голосовать? Да какое он имеет отношение к этой форме, это бред. Так, возвращаемся к теме «Надежда».

Да.

Я пока не вижу ее, честно, я не понимаю, во что это все, вся это ерунда выльется.

Может, это возраст в нас говорит?

Нет, ну как, если структурно все поменялось. Я же не говорю о том, что если бы структура сохранялась, я имею в виду какой-то отбор —профессиональный, лицензионный и так далее, и я бы увидел, что, например, в средства массовой информации пришли какие-то новые люди, и вот они выглядят по-другому и криво. Пришли просто люди. Это та же ситуация, что с такси: есть профессиональные водители, а есть просто вот человек пришел, у него права категории «Б», водительское удостоверение, и вот он стал ездить в такси, водить, но да, эта профессия превратилась, в принципе, в массовую профессию. Что ты, слушай, на прошлой неделе вышел опрос, что 18 процентов людей хотят на пенсии быть блогерами: «Я, — говорит, — буду зарабатывать себе на жизнь блогерством». Понимаешь, это воспринимается, как наудил рыбу там в Неве и реке Москве, понес на рынок, продал эту плотву или корюшку, еще что-то…

Ну, в общем, да.

То есть это какая-то массовая история, в которой не требуется ни качество, ни профессионализм, любой взял и пошел, любой сел за руль, если ты не псих и не слепой, и пошел таксовать. То есть медиа превратились в такси: то есть любой человек с правами может зарабатывать деньги, любой человек с видеокамерой вот этой маленькой за несколько тысяч рублей может быть блогером. Естественно это размывает профессию и выращивает, что касается «Тик-Тока», выращивает аудиторию, с которой, молодежной, мы уже потеряли одно и то же чувство юмора, я считаю, что…

Потеряли, конечно.

…у молодежи нет иронии, нет чувства иронии, ироничного отношения, нужна ржака: ха-ха-ха, вот это вот, знаешь, вот это идиотское. А вот просто иронично что-то сказать… а ирония, она возможна когда — когда есть, например, ответственность за свое слово, когда надо вот как-то подколоть, но не нарваться ни на цензуру, ни на уголовное преследование, ни на штраф, когда ты вот так вот лавируешь. А когда тебе можно просто вот бу́хать… Ведь понимаешь, в чем проблема, я в средствах массовой информации работаю, у меня есть имя, и я в принципе им дорожу. А человек, который начинает с нуля в «Тик-Токе», у него нет ни имени ничего, он ничем не дорожит, это подростковая психология, когда не страшно потерять все, потому что и нет еще ничего, то есть уровень ноль. И вот это проблема, и я пока не вижу надежды, если она блеснет, я напишу тебе в «Ватсапе».

Хорошо, договорились. Я хочу еще в теме «Надежда» вот о чем тебя спросить, хотя, может быть, даже не линейно, по крайней мере, с надеждой связано. Ты говорил в какой-то из бесед, что то, что вы делали с Геной, и то, что ты делаешь в плане юмора и прочее, это людям помогает, их отвлекает от горя, и ты даже примеры приводил — не просто от горя, а когда человека это останавливало от какого-то шага такого страшного. Но у меня такой вот вопрос: а всегда ли надо человека отвлекать от горя?

Нет-нет, дело не в том, что…

Я не говорю, что вам не надо, я говорю в принципе.

Нет, человека надо просто вытащить, я этим опять же осознанно не занимался, потому что человек мне постфактум, эти люди писали, говорили, что у них были сложные времена, действительно, и, слушая нашу программу, которая была обычной, как обычно, он находил в себе силы жить дальше. Очень важно человека вытащить, понимаешь, как сказать, из черной дыры трагедии. Вот я это прекрасно понимаю на своей жизни, когда Гена разбился, я, наверное, месяца три жил в ощущении, что я провалился в какую-то черную дыру, я в ней нахожусь, у меня нет просвета, я не могу заплакать, и мне, я просто нахожусь в этой черной какой-то сфере, я вижу весь мир вокруг, но в нем ничто меня не радует, ничто не интересует, и меня не интересует своя жизнь. Меня вытащили за шкирятник, я три недели взял отпуск — на похороны и так далее, мы занимались сбором средств для погибшей женщины во встречной машине, которую уморили через неделю, у нее случился тромб. Потому что человек после тяжелых повреждений, у нее, естественно, сгустки крови образуются после травмы физической, ему надо колоть было разжижающие препараты, я так понимаю, что ей этого не делали, и в конце концов случился тромб, вот человек погиб, хотя на месте аварии она не погибла. Мы собирали деньги, там дети, двое детей осталось, мы, значит, соответственно, этим занимались, и это меня немножко в таком, знаешь, автоматическом режиме, не то что это дало мне смысл жизни, но по крайней мере, я что-то делал. А потом это закончилось, я провалился, меня ребята, мои друзья вытащили меня на работу, начальник, Сергей Сергеевич Архипов, сказал: «Серега, выходи и все». Они меня вытащили. А очень часто бывают ситуации, когда некому вытаскивать человека, ну нет таких людей рядом. Мы же понимаем, что не то чтобы равнодушие, с одной стороны, есть люди равнодушные, есть такие, которые: «ну надо соблюдать субординацию, не надо к человеку лезть, давайте, пусть он спокойно все сам переживет», — и человек проваливается в эту черную сферу, понимаешь. И очень важно не то чтобы его оттуда вытаскивать, а дать ему канал связи с этим внешним миром. И если мы с Геной, и я с сегодняшней своей программой, есть человек, с которым у него есть доверительные взаимоотношения, конечно, это странная история, доверие должно выстраиваться персонально и в жизни, но, хотя сегодняшние примеры, когда люди просто общаются через мессенджеры и там даже говорят: «Я вот доверяю своим друзьям», которых никогда в жизни не видел, но здесь все-таки личная история. Потому что мне кажется, что человек, который много лет или несколько лет с тем или иным ведущим находится на одной волне, юмор — это тоже одна волна, ирония — это одна волна, то есть вот не то что отвлечься помогает, а помогает ему напомнить, что жизнь идет все-таки, нельзя закрываться полностью в этом черном вакууме.

ТЕРПЕНИЕ

Я вчера одному своему другу написал, что будем с тобой программу записывать, и говорю, вот, может, тебе интересно было бы что-то спросить, готовился, короче. И он мне написал такую вещь, что, когда ребята работали на радио «Модерн» в Питере, это был рассадник странного монтипайтоновского юмора — ни терпения, ни любви, ни веры не было. Я не хочу тебя спрашивать по поводу, согласен ты с этим или нет, понятно, что мы все меняемся, и ты сильно изменился, и ты про это говорил не раз. А у меня как раз вопрос другой: а вот что осталось прежним, вот на какие из сегодняшних вопросов моих ты бы тогда ответил или ты сегодня отвечаешь так же, как ты отвечал тогда?

Ну давайте серьезно, я на радио пришел, мне было 22 года,.Тогда, конечно, не так как сегодня, с ростом пенсионного возраста молодежь все старше и старше, и психологи под заказ или они так искренне считают, говорят, что до сорока лет проходит сейчас молодежный возраст. Представь себе, в 22 года — это полуребенок, условно говоря, в кавычках. Конечно, я был хулиганом, мы начали работать в 97-м, соответственно, мне было 24 года, это был всплеск хулиганства, надо к этому так относиться, хулиганство, через которое человек должен пройти. Но людям, которые это не поняли или было противно, к сожалению, я приношу извинения, это хулиганство прошло в публичной сфере. В нормальной ситуации оно должно было пройти во дворе, без камер, без микрофонов, но так получилось. Я, на самом деле, кстати, в эфире радио «Модерн» стал замечать, что я более откровенный человек, чем дома, то есть меня работа раскрепостила, и я… но опять же благодаря Гене. И конечно, отношение к жизни было такое, я сейчас понимаю, что это была правильная защитная реакция от происходящей катастрофы с развалом Советского Союза. Ну потому что то, что… если бы я это видел каждый день, действительно, не в своем мире вот этом радиошоу находился, а видел бы весь ужас и кошмар того, что происходило с раздербаниванием всего и вся вокруг, наверное, это было бы не знаю, у нормального человека должен инфаркт, наверное, случиться от ужаса переживания. Может быть, какая-то подсознательная была история, чтобы закрыться от этого мира и создавать свой собственный гипертрофированный, ужасный, скабрезный — мата там не было, мы все-таки не группа «Ленинград»…

Слава Богу.

…ну, хотя Шнур работал на радио «Модерн» полгода пиарщиком, но тем не менее мы не делали на этом акцент. Наш акцент был не на том, чтобы говорить жесткие вещи, а на том, чтобы быть искренними.

Ну, я же тебе не про это, я как раз, то есть не про это, а вот про это спрашиваю, ведь понятно, что, у меня как раз это не вопрос-претензия…

Нет, я не защищаюсь.

Да, ведь все равно, наверное, ну 22 года, да?

22.

Да, может быть, какие-то вещи, на которые ты сегодня отвечаешь так же, как тогда, или ты поменялся совершенно?

Ну как сказать, мне после ухода Гены мне, понятное дело, с эмоциональной точки зрения перестало хотеть слушать музыку на радио, я стал слушать аудиокниги…

Да, ты говорил.

Да, мне стала безумно интересна история, мне безумно интересна психология, мне безумно интересны отношения мужчин и женщин в теоретическом смысле, а не в смысле практическом, что мы делали тогда на радио «Модерн», потому что тогда казалось, что все безумно просто — кто, для кого и ради чего. Мне безумно интересна политика в смысле процессов глобальных, которые происходят. Тогда мне это было искренне неинтересно. Вот я помню, себя вспоминал недавно в детстве, мой дедушка очень любил смотреть новости, ну при всем при том, что они были кондовые, советские и ни о чем, я ненавидел это, просто я вот в первом классе, во втором и в пять лет, как он садился к телевизору смотреть новости, я ненавидел, мне это было абсолютно не интересно. Просто мне стали с возрастом интересны другие совершенно темы. Ироничное отношение — да, оно, наверное, не поменялось, если мы говорим об иронии, скепсис не поменялся, я не стал убежденным, например, сторонником какой-то партии, движения или какого-то исторического процесса, я все равно скептически очень отношусь, я стараюсь сейчас из разных источников брать информацию и у себя в голове компилировать, чтобы понять общую картину. Потому что каждый, кто обращается в публичном поле к другим людям, особенно в «Ютьюбе» — всем надо это понимать, ребята, — значит, он делает это зачем-то, зачем-то, и поэтому вся информация очень субьективна и, чтобы понять общую картину происходящего, надо складывать очень разные источники, потому что ну просто нормальному взрослому человеку не придет в голову время тратить на то, чтобы бесплатно кому-то что-то рассказывать, ну это дурость. Правильно, должен быть гонорар, кто платит этим людям, которые впаривают на «Ютьюбе» какие-то политические теории, геополитику и так далее, они же на каких-то дотациях, бюджетах, откуда они, кто их платит, непонятно, поэтому информация эта субъективна, мне это очень интересно, тогда вообще было неинтересно, понимаешь, абсолютно. И конечно, если мне сейчас 47 лет — это прошло четверть века, когда мне некоторые говорят: «Серега, что-то как-то ты по-другому, чем тогда!», я говорю: «Чувак, ну если ты через 25 лет такой же, ну это значит дно, понимаешь, ну как человек может не измениться за четверть века!» Я не говорю про трагедии, катастрофы, дефолты, личные драмы, ну просто ты взрослеешь, тебе становятся другие вещи интересны. Но ироничное отношение, скепсис, когда мы и тогда все подвергали сомнению, критике, и сейчас я, в общем-то, в принципе, вот так вот, разинув рот, ни на кого не смотрю из серии: «Елки зеленые, благодетель пришел» — да пошел ты!

Но смотри, ведь, действительно, ведь многое изменилось, одна из перемен — это то, что как раз-таки в те годы, может, в те, чуть позже, вы были на пике популярности и известности, вы были самыми известными, самыми крутыми радиоведущими.

Конечно, у меня даже есть награды.

Да, у тебя даже есть и награды, об этом всегда можно справиться в Википедии. А сегодня это не так. Вот тебе это тяжело терпеть или вообще тебе приходится это терпеть?

Я напомню, Володя, я не актер, у меня нет… как сказать, могу просто повторить историю, как я пришел на радио. Мне нравился процесс, я в 20 лет, в 19 попал в первый раз на радиостудию, мне очень понравился процесс, не то, что я кому-то что-то могу сказать, я понимал, что мне некому и нечего сказать, потому что у меня косноязычие и вообще нечего сказать. Но вот атмосфера этого процесса мне очень понравилась. Не было Интернета, не было никаких трансляций, мы не были никому известны внешне, то есть вот этой популярности внешней никакой не было и в этом не было никакой потребности. Потом-то само собой, получилось, потому что начались публикации, телепрограммы и трансляция того, что происходит на радио, в Интернете началась, потом уже, в конце 2000-х годов, я, кстати, против этого, я считаю, что радио должно остаться радио, какой-то голос, загадка и какая-то фантазия у человека по ту сторону приемника. Знаешь, я сейчас вспоминаю, что такое наша популярность в самом конце 90-х уже в Питере, в некоторых городах, и в радио «Максимум», вот этот отрезок 2002–2006-й, наверное, год, седьмой — ну что это такое, для меня лично, я имею в виду: просто приглашение на корпоративы — работать, да и все. Ну, как сказать, ну это не было вот этого…

То есть у тебя нет этой…

Это не было ощущение, что меня любят все женщины и боготворят все мужчины, и радуются все дети. Я просто работал, ты понимаешь, я просто работал, мне даже когда люди сейчас напоминают какие-то шутки – я их не помню, я не относился к этому, как к сокровищу какому-то, которое я строю, выстраиваю, знаешь, как мы строим семью, и я строю карьеру. Это был фан, это было естественно, это была радость, просто работали вместе, то, что это получилось, оно не было сконструировано и спрогнозировано. Да, получилось, да, это пришлось вовремя, в то время, в том месте, с такими, как мы. Но вот я честно могу сказать, я могу откровенно сказать: у меня нет никаких ни обид, ни сожалений относительно того, что была какая-то популярность или потом она ушла, эта популярность. Я очень рад, что и тогда я с людьми, которые ко мне приходили на концерты или просто на улице, у нас были дружеские доверительные отношения. Сейчас эти люди стали старше, они, естественно, такого возраста примерно, как я, но вот эта теплота, вот эта личная, она осталась. Понятно, что массовая история, она, наверное, исчезла, естественно, но вот эта теплота, которая в личном контакте, она для меня все равно осталась. Но я еще раз повторяю: я не актер, я не эксгибиционист, мне не нужна сцена, не нужна публика, чтобы, знаешь, на тебя смотрели, и ты такой стоишь и: а-а-а, круто! Не было, правда, никогда.

А вот скажи, пожалуйста, тем не менее ты говорил, что есть такое отношение к известным людям, публичным людям, как к такому вот обслуживающему персоналу, и ты даже приводил пример: ты ехал на автобусе к самолету, и парень какой-то попросил сфотографироваться, отправил своей девушке — это было недавно, уже после гибели Гены, — и он говорит: «А-а-а, —- засмеялся, — она спрашивает: кто это, Бачинский или Стиллавин?» А ты ему что-то ответил тогда, сказал что-то этому человеку? То есть тебе вообще вот как это терпеть?

Ну, у меня есть внутреннее какое-то воспитание. Есть несколько фигур, условно говоря, из медийных структур, их очень немного, с которыми я, например, лично не знаком, но я их лично уважаю, или актеры. Ну я как-то так воспитан по-советски, даже когда ты в аэропорту, ты ждешь вылета, и тут человек — я пересиливаю на мгновение возникшее желание сфотографироваться. Я считаю, что очень правильно дать человеку личное время. Я для себя, я понимаю, ну меня так жизнь заставила, она просто показала, что возврата, к сожалению, назад нет в эту приватность. Ты выходишь из дома — ты уже на работе, каждый, кто идет рядом, узнал тебя, сейчас, кстати, с масочным режимом стало гораздо проще, вот кто выиграл от масочного режима, так это публичные люди.

Но ты все-таки не сказал, ты ответил что-то этому человеку?

Нет. Я понимаю слабость обычного человека, человек воспринимает меня как пальму, как прикольный автомобиль, который припаркован рядом с ним — можно сфотографироваться, мотороллер, который стоит, чужой, — на него можно сесть и сфотографироваться, плюшевая игрушка какая-то, то есть я — часть мира внешнего. То есть, понимаешь, публичный человек не воспринимается публикой как живой, такой же, как он, человек, по умолчанию подсознательно обыватель считает, что публичный человек, если уж он выперся в телевизор, обязан тебе доставить удовольствие. Поэтому я совершенно спокойно к этому отношусь. Но я сам себя останавливал, а потом перестал вообще… если он меня узнал вдруг и улыбнулся, я подойду, поздороваюсь, но первым идти… Знаешь, были анекдотичные ситуации: ты, например, выходишь из магазина, а я хожу в обычные магазины, и там ты с двумя пакетами еды, и к тебе подходит человек и говорит: «Давай руки пожмем», а у меня обе руки пакетами заняты, а человек этого не понимает, я для него какой-то верблюд.

Ему кажется, что у тебя есть третья рука для рукопожатий.

Я для него неодушевленный предмет по умолчанию, ну ладно, это смешно.

Скажи, пожалуйста, ты, значит, в «Живом журнале» был, потом «ВКонтакте», сейчас «Инстаграм» у тебя главная социальная сеть, да?

Ну да.

Я читаю записи твои и отзывы, и отзывы разные, и бывают такие — неприятные, скажем так. Вот это для тебя, что, ты читаешь же все, смотришь? Ты где-то говорил, что читаешь.

Иногда я принципиально не читаю, иногда, когда есть время, читаю все.

Но это что, тренировка терпения для тебя?

Тренировка терпения закончилась давно, еще тренировался я на «Живом журнале», как говорится, на кошках.

Да, да.

Но после серии очень жестоких, неоправданно жестоких троллингов после смерти Гены, что бы сейчас люди ни написали, для меня это все вообще по нулям просто, я никак, я даже могу посмеяться.

Ну, понимаешь, посмеяться — да. А вот у меня был в гостях Гавр небезызвестный, и я ему рассказал о своем каком-то грустном опыте, когда мне что-то человек написал, мне показалось, что это вообще было беспардонно, я там начал что-то ему объяснять. Он говорит, что вот хейтеров этих надо — и с профессиональной точки зрения, и с христианской — как-то их вот наоборот просто… он мне сказал так, что человек все равно ждет какой-то реакции, точнее, не какой-то, а он ждет определенной реакции, и когда он встречает другую реакцию — нормальную, человеческую, что: брат, а чего, собственно, у тебя, что случилось-то? То есть хейтеров, с хейтерами, как сейчас принято говорить, надо работать. Вот у тебя есть эта тема, ты пытаешься обратить?

Нет, я не воспринимаю это, я считаю следующее: во-первых, в «Инстаграме» я один из, наверное, топ-10 человек, у которого максимальное соотношение, скажем так, просмотров, лайков и комментариев. Потому что очень часто бывает там: десять тысяч лайков и три комментария из серии «Ой, как круто все!». У меня самые конструктивные слушатели, читатели, я могу честно сказать, в этой среде. Я считаю, что хейтеры — это отбросы, прямо могу сказать, это отбросы, и все, что я хотел сказать, я написал в посте. Дальше что происходит вот в этих комментариях…

Ну а как же диалог?

Нет, никакого диалога нет, я старой закалки человек, я то, что хотел сказать, — написал, у меня есть пост, там все мои мысли, то, что дальше человек какой-то, изгаляясь, пишет…

А если он тебя заставил задуматься?

Он?

Да.

Нет, я считаю так, если человек хочет заставить меня о чем-то задуматься — лично я, — он пишет мне личное письмо.

Ну или, по крайней мере, не будет гадости писать.

Нет, ну гадости — это невоспитанность просто. Я считаю так, что добро, оно… я против того, что добро должно сразу стрелять из «ТТ», но добро не должно представлять собой полигон для того, чтобы на нем из-за того, что у него есть некие моральные императивы, дабы позволять оттаптываться на тебе. Понимаешь, папа добрый в доме, но он может дать ремня. Моя позиция такая, я против домашнего насилия, но папа добрый, но ребенок знает, что он сильный. А если ты показываешь, что ты с нечистотами на равных общаешься, то это ты наклоняешься к нему, как он возвысится до тебя, если он вынудил тебя реагировать на что-то? Нет, никакого диалога с людьми, которые не могут грамотно, во-первых, во-вторых, корректно излагать свои мысли, быть не может. Потому что мы не в подворотне, ребята, мы не в подворотне, мы в публичном пространстве. Если мы идем, например, с кем-то общаться, мы идем общаться к тем людям, которых мы уважаем. Я пришел к тебе, понимаешь, а не в подворотню разговаривать с хейтерами или с хулиганами, с люмпенами, с какими-то людьми. Точно также и Интернет: ты ко мне приперся — говори на моем языке, я на твоем языке разговаривать не буду.

Тогда у меня еще вот какой вопрос: когда я твои записи смотрю, мне кажется, что порой они слишком прямолинейны…

Категоричны.

и дидактичны, даже, понимаешь, не категоричны, а дидактичны, причем понятно, что ты сознательно, видимо, как мне представляется, играешь там на контрасте картинки и текста. То есть картинка, как ты говоришь, может быть с формой, а дальше совершенно неожиданный текст, какой-то он даже порой морализаторский такой…

Конечно.

Да? И дидактичный, но вот именно вот эта прямолинейность — ты веришь, так сказать, в…

Но я же не художественный писатель.

Нет-нет, это я понимаю, но тем не менее, то есть ты считаешь, что это работает?

Нет, нет, понимаешь, как тебе сказать. У меня же нет заказов в соцсетях из серии: «Сережа, вот ты работаешь, ты сделай…» У меня нет в соцсетях работодателя, это надо понять.

Да, но мне как раз интересно, а как ты тогда воспринимаешь…

Я искренне выражаю какие-то свои мысли, облекая их в провокационную форму. Да, некоторые люди не могут понять, что где-то юмор, они думают, что все серьезно. Другие думают наоборот, что я везде прикалываюсь, и, говоря о серьезных вещах, они думают: «Сергей, ну ведь вы же не серьезно это написали, это же вы шутите, да?» Я оставляю без комментариев, воспринимайте, как вам хочется, но я уверен, что взрослый человек… Я искренне не терплю толерантность, это называется терпимость, терпимости к дряни быть не может, и к явлениям, которые вызывают у меня омерзение, быть не может, поэтому я нетерпим, прямолинеен, жесток. Мне все говорят: «Сергей, что вы так прямо, как какой-то некорректный!» Я говорю: да, некорректный, ну кто-то должен, я не говорю, что я миссию на себя эту беру, но когда я вижу, что все такие расслабленные, розовые, как — теплохладные в православии это называется, такие теплохладненькие, такие все: это ничего, это ничего, не очень хорошо, но ладно. Я говорю: «Да, это дрянь, это дрянь, и надо делать вот так-то, так-то и так-то». А люди взрываются, они не привыкли к тому, что… многие не привыкли к тому, что им говорят, как надо делать, у некоторых есть иллюзия, что они свободны. Но они слово «свобода» просто понимают под своим кривым углом, они думают, что свобода —– это возможность делать что хочешь и как хочешь выпендриваться. На самом деле, та свобода, о которой говорят американцы, — это тоже мне мерзко, свобода выбрать себе шкалу ценностей, то есть это атеистическое богоборческое понятие, когда человек говорит: вот да, вот «не убей» мне годится, а вот, например «не возжелай жену своего ближнего» — нет, это не грех, я буду, понимаешь, да? То есть человек выстраивает себе из пазликов общую картину, что ему можно, что нет, то есть он сам под себя кроит Библию, условно говоря, или десять заповедей. Это мне мерзко, потому что как мы договоримся в обществе друг с другом, если у каждого своя шкала ценностей: он говорит, что жену чужую можно пользовать, этот говорит, что нельзя, как им договориться, если у них шкала ценностей разная?

Никак.

Никак, поэтому я против свободы в этом американском понимании слова, вот.

Прекрасно.

И четко об этом говорю, а не так, что: «Вы знаете, мне что-то не очень нравится эта свобода».- Мне не нравится эта свобода, я ее презираю.

Спасибо, дорогой.

ПРОЩЕНИЕ

У нас следующая тема — «Прощение».

Да.

Я хочу перекинуть здесь мостик с «Терпения» в «Прощение». А бывали у тебя случаи в жизни, когда тебе где-то не хватало терпения, и ты после этого не мог себя простить? Или избирательная память, в которой ты как-то признался в одном из интервью, она стирает такие неприятные ситуации?

Я не знаю, есть, конечно, в жизни вещи, которые я, может быть, и да, считаю какой-то ошибкой, некорректным чем-то, понимаешь… А ты приведи пример, что ты имеешь в виду, что значит — нетерпение, непрощение.

Ну вот ты не выдержал, что-то там, может, человека обидел, не сдержался, и потом вот очень долго… Или я приведу тебе пример недавний к вопросу о «Зуме»: у нас было совещание в «Зуме» сейчас в моем отделе, и я думал, что я выключил звук, а я его не выключил…

И что, гадость какую-нибудь сказал?

И я позвонил одному коллеге и что-то нежным голосом ему проворковал, что вот он не прав, потому что надо делать так, а не так, а потом эту трубку положил…

А «Зум» работает?

Да, но про «Зум» я вообще забыл, трубку положил и сказал то же самое, но другими словами про этого коллегу, а все остальные слышали. И мне, конечно…

То есть они тебе сказали, что ты двуличный.

Мне дико стыдно, но так и получилось. Да, мне дико стыдно, во-первых, это знаешь, я говорю: евангельская история сбывается на глазах, благодаря «Зуму», ничего тайного, все становится явным, и я просто не сдержался, мне не хватило терпения. То есть мне хватило терпения, чтобы не взорваться в разговоре с человеком, но потом не хватило, кода мне казалось, что никто не слышит. И мне вот, я несколько дней меня это не отпускало, мне было очень, конечно…

Сопереживаю тебе. Я… Я, наверное, соглашусь, что память, конечно, избирательная с точки зрения для того, чтобы сохранять как-то психическое здоровье, наверное, немножко профессиональная деформация, потому что вот если уж у тебя что-то не получилось в эти 15 или 30 минут, ну не то, чтобы ошибка, ну не выстроило, не сработало, — золотое правило всех, кто работает в эфире, особенно в прямом, потому что переписать-то невозможно — надо быстро забыть и идти дальше, потому что ты работаешь не для тех, кто слышал, как ты облажался, а для тех, кто снова к тебе подключился, и у тебя не должно быть по этому поводу… Но в личной жизни, в непубличной жизни я, конечно, ну я искренне говорю, что я, конечно, ошибался, какие-то вещи я бы не делал бы, но вот такой острой занозы… Иногда были какие-то вещи, я замечал, и для меня это искренне непонятная история: я какие-то вещи произносил с юмором, а люди как-то обижались, они думали, что это я всерьез их гноблю. Но я не делал в это мгновение зла, я не хотел человека унизить.

Да, это, кстати, важно, потому что, мне кажется, да…

А люди думают… знаешь, вот я заметил, что люди, например, меня боятся некоторые со мной общаться, потому что они говорят, что «а ты очень острый, колкий, злой». Женщины любят употреблять слова: «А Стиллавин злой», а им кажется, что, если человек остро поддевает кого-то, ну я честно могу сказать, кого я поддеваю — кто пытается со мной бодаться, если я вижу, что человек начинает как бы меня проверять, давай-ка я тебя проверю, проверю. Ну потом автоматически как-то получается, что человек чувствует себя униженным, но это всего лишь обратная реакция на попытки.

Ты не сдерживаешься?

Ну когда я вижу, что меня пытаются поддеть, я расслабляюсь и шучу, как хочу.

Скажи, пожалуйста, а вот есть такой тезис: «публично грешил — публично кайся», и я часто сталкивался с реакцией на моих гостей — все мы проходили разные этапы жизни с бурной молодостью, в том числе творческой где-то у кого-то. Вот у меня были гости, по поводу которых мне: «а, как вы могли пригласить» — и прочее, и там, ну там много всего было намешано, но был такой момент, что, если вот человек публично что-то такое совершал и он потом переосмыслил и так далее, он должен чуть ли не на паперть выйти и сказать, что: вы знаете…

Каяться.

Да. Мне, честно говоря, это кажется странным, это требование. Но с другой стороны, иногда я понимаю, что, может быть, действительно, важно при радикальных каких-то изменениях жизни, чтобы он как-то это проговорил, или нет? Как ты думаешь?

Ну вот Вайнштейн каялся, а его все равно упекли. В суде-то он извинялся и вроде заплатил всем, все равно не простили, потому что нужно было кампанию создать общественную. Но я серьезно, если серьезно, конечно, люди напишут, скажут: как же, Владимир Романович, вы пригласили Стиллавина, который в каком-то там году говорил вот то-то и то-то…

Да, и публично не покаялся, негодяй.

Да, и он пришел на православный канал, потому что вот как же так? Я вот что могу сказать по этому поводу. Я считаю, что главным преимуществом, если говорить вообще о преимуществе в этой сфере, главное преимущество православия для человека заключается в том, что ты можешь раскаяться в любой момент, когда ты почувствуешь эту необходимость покаяния. А, соответственно, например, протестантское мироощущение — я разговаривал с носителями языка, с носителями культуры — заключается в том, что тебе в жизни главное — узнать твою предопределенность. То есть если ты лузер, то есть проигравший, то ты сидишь без денег, условно говоря, и тебе этим Господь говорил: «Я тебя не записал в книжку лучших». А вот если прет, если там на «феррари» ездишь, условно говоря, значит, тебя Бог отметил вот плюсиком, не крестом, а плюсиком, и, значит, у тебя все хорошо. В православии нет предопределенности, тебе никто не говорит, что ты, будучи даже — дело не в грехе, а будучи заблуждающимся человеком, что ты не можешь выйти из этого заблуждения и идти к свету. В этом главный плюс православия с точки зрения здоровья психики, в принципе, и народной. Потому что протестантизм тот же, он помог развитию капитализма, а православие в этом смысле не зациклено на деньгах в миру, но человеку лично оно дает возможность покаяться действительно. Но я абсолютно против компанейщины из серии, знаешь, вот это заявление — бить себя в грудь — ну я не бью, потому что микрофон: я теперь стал другим, я стал лучше, а тогда все было какое-то, туфта была, теперь я буду каяться и на карачках перед вами ползать. Ну, во-первых, перед кем ползать? Я не тебя имею в виду, а общественность.

Меня вполне тоже можно.

Ну, это шучу. Но на самом деле, не знаю, если, может быть, если я, я в эти игры не играю. Но если бы я, например, шел в депутаты или в какие-то пресс-секретари — в твои, например, или куда-то, где должность меня обязывает быть таким чистым и таким исправившимся, тогда конечно. Но в обычной, реальной жизни, но это со мной, я многие вещи, которые я делал, я понимаю, что это ужасно, и что в принципе — да, это тогда было весело, но если без контекста на это смотреть, не понимать этого — среды, времени, просто вот так взять, послушать, думаешь: Господи, какой кошмар! И есть вещи, за которые мне стыдно. Гена это испытывал давно-давно, ему было стыдно, и он всячески хотел от этого очиститься. Но он был, к сожалению, в тисках ситуации, то есть он не хотел терять одновременно возможности, которые у него были благодаря этой работе, а с другой стороны, эта работа его тяготила, и это его, мне кажется, очень сильно разрывало внутри.

Слушай, а вот Гена, он просто как-то в нашем этом знаменитом интервью «Фоме», помнишь, которое сначала вышло, потом не вышло, там целая история была, он сказал, что вот «Сережа — это я пять лет назад», вот такая у него была… А он тебе как-то вот говорил про тебя или только про себя, вот у него были такие попытки?

Гена никогда не навязывал никому, как надо жить. Вот это один из тех людей, который понимал слабости человека и понимал главное: человек должен сам дойти до необходимости перемен. Можно быть только примером для него собой, но не говорить тебе, например: «если ты сейчас не исправишься, я прекращу с тобой работать» или что-нибудь еще, шантажировать человека и зарождать в нем страх. Окружение Гены со стороны как раз вот околоцерковных кругов мне начинало давить на нервы, если честно, и говорить мне: «А ты знаешь, Сергей, а вот из Гены получится замечательный священник».

А из тебя-то нет!

Нет, в этом смысле, а я думаю: а что же я буду делать, если он пойдет в священники сейчас? Если б Гена действительно пошел в священники, ну в принципе, случилось бы такая же, например, картина, как сейчас, то есть я один должен тянуть работу, и это меня пугало, честное слово, меня пугало. Но сам Гена этого не говорил. И когда мне начинали уже капать на мозги этой историей, это происходило осенью как раз 2007 года все чаще и чаще, я сказал, с Геной, как-то мы с ним сидели в кабинете, я говорю: «Слушай, ты что, реально хочешь уйти с радио туда?» Он говорит: я, говорит, очень, мы с ним поговорили, он мне сказал: «Сергей», мы когда с ним говорили на доверительные темы у нас на «вы» переходило.

Да, ты говорил, это прямо серьезно, да?

Да

Это был какой-то элемент игры?

Ну, сначала — игры, а когда потом уже в серьезном варианте, уже на «вы». Он говорит: «Сергей, я, конечно, очень хотел бы этим заняться, но у меня есть семья, которую мне надо содержать и кормить — и жена, и ребенок будущий». Поэтому у него не было иллюзий, а окружение, оно же все упрощает. Очень часто советы ближнего круга… вот я, например, почему я никогда не советуюсь с моим окружением, каким угодно, личным там, никогда не советуюсь, потому что все равно человек смотрит через свою призму. Это вот типичная ситуация: я занимаюсь машинами уже много лет, и люди мне пишут иногда: «Сергей, вот какую мне машину выбрать?» И дает мне список из четырех машин. Я объективно говорю: «Вот эту», а он говорит: «А я вот эту хотел». И он ее, эту, и покупает, потому что ему не нужны эти советы, у него уже в голове сидит план: я хочу вот эту, но это с точки зрения потребления. А с точки зрения поступка все равно: ты решение принимаешь в своей жизни, ты не знаешь всех обстоятельств, чего советоваться? Женщина, если ты с ней будешь советоваться, она скажет: слабый мужик, слабый, не может принять решение! Мужик посоветует, как хорошо, но как для него хорошо, а как для тебя — только ты решаешь. Поэтому я не обращаюсь за советами.

Скажи, пожалуйста, тебе тяжелее прощать или просить прощения?

Начал вспоминать ситуации, когда бы у меня просили прощения…

А вот могут не просить.

Нет, меня очень угнетает ситуация, когда я искренне виноват, и я не могу делать вид, что я прав, если я понял — сам понял, внутри себя, — что я не прав, и сохранять эту рожу такую, что, мол, типа все правильно сделал, решение принято, возврата не будет. Мне тяжело на душе, если я нахожусь в конфликте и если это по моей вине, честно. Я не чувствую униженности от того, что я извиняюсь за ошибку, правда, такие вещи бывали в жизни — из-за глупости из-за какой-нибудь, не из-за умысла какого-то злого, корыстного, какая-то глупость, может быть, неправильно ситуацию расценил. А вот чтобы у меня просили… ну, если это искренне, если это нельзя простить, но есть же предательство, когда…

Ну а вот все говорят: предательство, предательство, ну а разные же бывают обстоятельства.

Нет, обстоятельства-то разные, но в зависимости от того, что за этим стояло.

Смотри, вот я могу тебе сказать, у меня была история вполне жизненная, конкретная, когда мой довольно близкий знакомый — товарищ, друг — поступил так по отношению ко мне, что я счел это предательством. Но, когда я стал на эту тему думать и так аккуратно с ним поговорил, я понял, что он просто ее видит вообще по-другому, и у него не было вот этого выбора…

Нет, я говорю о конкретных вещах.

То есть когда человек понимает, что он тебя предает?

Ну когда он тебя использует. Я считаю предательством, когда тебя используют в корыстных интересах, не учитывая твоих прав, твоей дружбы, твоих интересов, то есть когда об тебя вытирают ноги, вот что такое предательство для меня.

А вот ты сказал, что ты можешь, когда ты понимаешь свою вину, ты просишь прощения, потому что тебе тяжело с этим жить. А если вот ты не чувствуешь своей вины, а человек считает, человек глубоко обижен, ты можешь попросить в такой ситуации прощения? Вот ради него.

Если он объяснит.

Ну да…

У нас же принято как иногда: обидится и дуется, и молчит, и ничего не говорит. Нет, если мне объяснят, что я сделал что-то неправильно… Но понимаешь, история какая, я не могу сказать, что я в своей жизни, ну не знаю, это громкие слова какие-то, что я предал человека, растоптал, вытер об него ноги, украл что-нибудь у него, отобрал, нечестно с ним поступил как с каким-то деловым партнером или просто другом, — я не делал, я считаю, что, даже если, знаешь, вот некоторые люди, возможно, видят в обмане другого возможность для себя, для меня дороже отношения, чем какая-то сиюминутная выгода или еще что-то в этом роде. Ни один человек не может сказать, чтобы я кого-то подставил, предал, какие-то аппаратные игры или какие-то интриги, чтобы выгадать какое-то политическое решение, тем более что я и не вхожу никогда ни в какие административные структуры, это вообще не мое. То есть я не умею плести вот эти вот все интриги, всё, я, к сожалению или к счастью, не умею. Поэтому есть отношения с человеком, с которым тебе, который тебе дорог, я не вижу обстоятельств, которые бы… ну понятное дело, мы же не про концлагерь говорим, не про войну, где и то люди принимали решение, жертвовали своей жизнью ради другого. Хотя тут, конечно, очень, мы не можем сказать, как мы будем себя вести в тяжелой ситуации, мы не знаем сами себя. Но в тех ситуациях, в которых я себя знаю, у меня нет смысла предавать человека ради того, чтобы получить какую-то выгоду для себя.

Слушай, а в не тяжелых ситуациях ты вот часто себе говоришь: вот как я мог это сказать или подумать, или сделать? Или все-таки ты, как ты сказал, неплохо себя знаешь?

Подумать… ну как подумать… да нет, с возрастом ты понимаешь, что надо не спешить с выводами о людях, о событиях, собрать с разных сторон все-таки информацию, так, с плеча не надо. Не в смысле вот опять же быть толерантным, что он тебе не нравится, но ты вот молчишь и затаил что-то. Не знаю, вот эта жесткость оценочных суждений, наверное, с возрастом стала, конечно, гораздо мягче. Надо понимать что происходит, ситуация почему так выстроилась.

ЛЮБОВЬ

Давай про любовь тогда поговорим. У тебя есть в одном интервью мысль, на мой взгляд, совершенно неочевидная. Ты говоришь: «Любовь обязательно взаимна, без второго человека любовь невозможна».

Да.

То есть ни в какие неразделенные любови…

Нет, я искренне могу сказать, да, это обидно будет услышать в который раз тем людям, которые такую неразделенную любовь испытывают, но это мое искреннее убеждение: любовь — это взаимное чувство. То есть личным чувством может быть чувство юмора, чувство, что тебе холодно или жарко, голодно или сытно. Но любовь — это двое. Поэтому я считаю, что у любого человека есть право не принять любовь другого, если не чувствует этой взаимности. И второе: человек не имеет права навязывать другому: Господи! Нет, Господи не будем всуе упоминать, но просто: «Я так ее люблю, а она на меня смотрит, как на пустое место, но я люблю!» Это навязывание, я искренне думаю, что это не любовь.

Но ты имеешь в виду только любовь мужчины и женщины в данном случае?

Ну, к Родине любовь, конечно, имеет другой немножко оттенок. Родина — это любовь, все-таки, знаешь, она больше… скажем так, мы с отцом как-то на эту тему говорили, и я, помню, где-то написал у себя в статье, что любовь к Родине — это все-таки любовь как к женщине, ты готов ради нее на подвиг, и ты воспринимаешь Родину как данность. А некоторые люди начинают выпендриваться и говорить: «Ну это ж не взаимная любовь, я вот ее так люблю, а она мне не дает там, квартиру не дает, врача не дает, еще что-то», то есть какие-то материальные отношения. Просто я четко разделяю: есть твоя земля родная, есть государство, есть власть, у некоторых это все как-то вот замешано в один винегрет и его там власть обидела, он и Родину не любит, говорит: поеду-ка я в Канаду, как актеры наши, там безопасней, поэтому идите отсюда все. Я люблю эту Родину, я люблю эту землю, я люблю этот язык, я люблю этих людей, которые вокруг. Да, они несовершенны, да, есть гопники, но есть прекрасные люди.

Ну вот про любовь к людям я как раз хотел, она тоже требует взаимности?

Любовь к людям — это, наверное, скорее… понимаешь…

Это другая любовь какая-то?

Конечно, это не как к женщине. Любовь к людям — это такое отеческое чувство, отеческое чувство, что ты, во-первых, их принимаешь такими, как они есть, потому что отцу не придет в головузаставлять, например, свою дочку делать пластическую операцию носа, потому что она не слишком симпатичная получилась у него.

Здесь перебью тебя, знаешь, в какой связи: вот у меня была недавно Ольга Остроумова, замечательная актриса, и она как-то, правда, не в моей программе, я, когда готовился, прочитал, она своему сыну сказала: «Я, конечно, тебя люблю, но как человек ты мне не нравишься сейчас».

Это сложные, да, ситуации, когда дети, как люк от личности, потому что когда ребенку пять лет — нет еще никакой личности, нет убеждений…

Ну, наверное, уже есть, но, с другой стороны…

В принципе, конечно, у человека есть, мне кажется, свобода быть другим, чем твои родители…

Естественно.

Родители, несмотря на то, что они очень часто это делают из серии: я не реализовался в музыке — ты будешь играть на пианино десять часов в день! Меня не взяли в сборную по хоккею — ты будешь хоккеем заниматься! Вот это я не-на-ви-жу. Я считаю, что, конечно, у ребенка есть право быть самим собой. У меня есть право говорить, что мне не нравится, что получилось, но тогда тут дилемма: или ты думаешь, что ты воспитал человека целиком, как хотел, 24 часа на 7 в сутки в неделю, значит, он полностью плод твоего креатива и поэтому он полностью обязан быть таким, как ты хочешь. Либо он развивается как личность. Ну почему, например, у меня отец умел рисовать, а я нет, а дочка у меня, например, умеет рисовать, а я не умею? Но я не учил ее, я не мог научить, потому что я не умею, а она, как дедушка, значит, вот умеет. Невозможно от детей требовать повторения себя полностью. Если госпожа Остроумова говорила о каких-то вещах, я не знаю контекста, если о каких-то вещах, которые базируются на совести, на сострадании, и вот это не нравится в человеке — виноват родитель. Как мне сказал папа однажды: «Серега, все, в чем ты ошибся, — виноваты мы оба, а все твои достижения — это твои». И если все-таки вот, знаешь, ошибки, которые не нравятся в ребенке, носят нравственный характер, значит, это ты не заложил в него этих принципов — честности, искренности, порядочности, если он, например, кого-то кинул. Откуда-то же берутся бандиты, ну родители-то у них наверняка не воры в законе все, а какие-то нормальные там инженеры, еще кто-то, ну вот он, например, вор, значит, в него что-то не заложили в детстве, ну вот принципов, например, «не укради» — не было такого в детстве. А если человек просто, например, ну не нравится, потому что не знаю, почему он не нравится, ну это его личный выбор, чем-то он увлечен не тем, что надо. Мне кажется, что родителям главное заложить в своего ребенка нравственную оценочную базу правильную, Вот тогда все остальные отличия, они не имеют такого принципиального значения.

А вот если ты сделал что-то, и ты понимаешь, что ты был не прав, ты готов перед ребенком извиниться и признаться, что ты?..

Да.

Теоретически или у тебя бывали такие ситуации…

Ну конечно, бывали.

когда ты говорил, что вот, там…

Ну конечно, особенно… можно, конечно, часто списать это на нервы, на напряжение какое-то, но вещи, в которых ты погорячился, конечно.

А вот такой, может быть, общий вопрос, может, даже отчасти отвлеченный, ну вот что ты к 47 годам самое главное понял о любви?

О любви? Возвращаясь к теме взаимности, да?

Ну, я даже не уточняю, о какой любви, а вот вообще о любви как о чувстве, мы же с тобой говорили о разных, к сожалению или не к сожалению в русском — это все любовь, в греческом мы бы говорили просто о разных словах, а в русском мы все называем любовью: любовь к, не знаю…

К Родине, к маме…

к детям, к книгам, все равно — любовь. Поэтому я без уточнений, что-то главное ты можешь выделить? Но кстати, насчет взаимности — это уже очень важный вывод, да?

Да, но это мои убеждения, я не навязываю их никому, именно не навязываю, но считаю, что в этом у зрителя должна быть взаимность, в понимании этой вещи. Но просто эгоизм, он деструктивен, он бессмысленен, когда ты любишь и упираешься рогом: я люблю, а она меня нет, да, вот, но это деструктивно, это просто не имеет никакого продолжения.

Слушай, а как думаешь, есть люди, которые не умеют любить?

Конечно.

Не способны любить.

Опять же, с чем сравнить, Володя, с чем сравнить? То, что по телеку, в книжках описано как любовь — ну это, все-таки ты понимаешь, вот я даже пришел на телепрограмму, я же выбираю выражения, я имею в виду не то, что там скабрезные или приличные, я выбираю выражения, не то чтобы понравиться кому-то, но я понимаю, что я в общественном пространстве. А любовь — это такая интимная вещь и, может быть, и писателям, и поэтам ну хочется как-то представить свое чувство, то есть оно, мне кажется, очень индивидуальная такая история, это переживание.

Ну а вот твое индивидуальное в чем?

Мое заключается в следующем: что ты без этого человека не можешь. Ты без него не можешь, поэтому ты пойдешь до конца, если этому человеку будет что-то угрожать. Вот если, условно говоря, знаешь, у нас любят пафосные выражения в том же «Инстаграме», у нас и девушки, возвращаясь к этой теме, любят говорить книжными словами, пафосными, ну, например: «Я ценю поступки, а не слова». Я задаю вопрос, вот вступаю в диалог, говорю: «А что для вас поступок?» Она говорит: «Ну когда, например, слова не расходятся с делом, обещал сапоги купить — купил». Ну это понятно, это все примитивно. Я говорю: «А для меня – нет, для меня поступок — это если, например, твоему человеку понадобилась почка, и ты ее отдаешь», вот это поступок, это можно назвать с большой буквы «П» поступком. А когда просто человек выполняет обещания… ну, мы как-то немножко растеряли понимание значимости тех или иных слов, пафоса много, а за ним ничего не стоит. Так вот, я считаю, что любовь — это когда ты, настолько тебе нужен этот человек, не то что нужен, не в смысле нужен — там взаимная какая-то выгода, а ты без него не можешь, ты понимаешь, что он тебе настолько же нужен, как и ты ему, то есть у вас это взаимно, опять же, возвращаясь к взаимности, и ты ради этого человека, ты не будешь задумываться о том, что ты можешь что-то потерять ради него.

А вот скажи, пожалуйста, каков у тебя на сегодня круг людей, ты сам это сказал, ради которых ты бы совершил поступок — пожертвовал почку, вот сколько таких людей?

Про почку не будем.

Ну, это не я сказал.

Это чтобы понятней было.

Нет, ну а что, вот смотри, это ведь действительно так. Наш замечательный, я скажу тебе, как филолог филологу, Юрий Михайлович Лотман, наш выдающийся мыслитель, говорил, что у нас у каждого свой круг — круг боли: кому-то больно только когда его задевают, кому-то — когда его и близких самых, кому-то — друзей. И вот он говорил, что культурный человек — тот, кому больно от чужой боли, но мы сейчас не про культурного человека, а вот про конкретного человека.

Мне кажется, тут скорее описана русская интеллигенция, чем культурный.

Ну вот твой какой круг?

Очень узкий. Очень, круг очень узкий, правда. Я не понимаю фраз из серии: «У меня 30 приятелей или 30 друзей, с которыми я провожу время». Я очень закрытый человек, честно. Я считаю, что все публичные люди, которые на публике обращаются к кому-то через камеру или через микрофон — это очень закрытые люди и невеселые. Я очень люблю молчать, мало кто может выдержать молчание, я имею в виду, ты видишь, сколько людей с наушниками ходит везде, почему — потому что человек боится остаться наедине с собой, со своими мыслями, задуматься о чем-то, поэтому лучше музыку, постоянно чтобы звенело все. Мне не нужны шумные компании, я не имею потребности выговариваться, потому что у меня есть для этого эфир, для того чтобы сказать что-то или пошутить что-то. Поэтому у меня обостренное чувство доверия. Если я вижу нотки равнодушия, формализма, неискренности, то в принципе, конечно, такой человек не будет в моем ближнем круге. Некоторые, может быть, не умеют быть такими открытыми, но большинству в принципе друг на друга, как бы так сказать… ну, все заняты своим делом, все внутри себя, поэтому круг очень узкий, правда, вот. С Юрием Михайловичем Лотманом в этом смысле я не могу солидаризироваться.

Тогда у нас финал.

Да.

В финале я тебя попрошу поставить, как я говорю: ставим точку или запятую, что тебе больше нравится, в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный. Помнишь, в фильме «Назад в будущее», там герой…

Не наш фильм.

А?

Не наш фильм.

Ну, неважно, там герой своему другу пишет письмо, чтобы его предупредить, что его застрелят, ну и там тот сначала его рвет, потому что будущее нельзя знать, а потом все равно как-то собирает по кусочкам и бронежилет надевает и так далее. У меня такой, я не знаю вообще, имею ли я право на такой вопрос, но… но, короче говоря, вот если бы у тебя была возможность вернуться в прошлое и сказать Гене, что не надо ехать туда, куда он поехал, и предположить, что вот он бы тебя послушал и то, что случилось бы, не случилось. «Вмешаться нельзя остановиться» — где ты поставишь точку?

Ну, конечно, как идеалист, и зная уже сегодняшнюю ситуацию, я бы, конечно, попытался остановить.

Вмешаться?

Я не уверен, что Гена меня бы послушал в тот конкретный момент, потому что его поездка в тот день, когда он разбился, она носила очень важную для него и очень благую цель, носила значение очень большое. Он ехал, у него была идея такая: купить четыре квартиры в доме в городе Кашине, чтобы там сделать отель для паломников. Это вязалось с его концепцией жизни новой, это было благо, это была не корысть, он не занимался куплей-продажей, он просто хотел, вот у него была мечта. Он ехал реализовать часть своей мечты в этот день. И какими словами можно человеку объяснить, чтобы это подействовало на него, понимаешь, подействовало, я честно говоря, не представляю. Потому что можно уберечь человека от чего? Если, например, он лихач на мотоцикле, отрезать ему провод какой-нибудь, чтобы он не завелся, условно говоря. Ну если человек ведет неправильный образ жизни — отобрать бутылку у алкоголика, условно говоря, пресечь какое-то зло, вот остановить зло можно, потому что ты можешь до человека достучаться и в резкой форме ему объяснить, наверное, что вот это будет неправильно. А как человеку объяснить, что благое дело может быть неправильным, ну привести…

Но я же сейчас не про то, смог ли бы ты его убедить или нет, а вот пошел ли бы ты на то, чтобы…

Если бы я знал — конечно.

Ну вот из сегодняшнего дня ты бы…

Потому что… Ну потому что Гена очень светлый человек. Я даже не говорю о карьере и о чем-то, но он, как человек, такой, которых я в жизни больше не встречал, правда. Потому что зрители, слушатели, они знают Гену, внешнюю его эту упаковку, хотя Гена был искренен, но все-таки есть вероятность формата. А я его знал как человека много лет жизни, и таких людей, поверь, ты же сегодня уже говорил, мы говорили о том, что там Гена говорил, что я на пять лет его отстаю, но он на меня не давил. И даже из-за одного этого ты чувствуешь, что он уникальный был человек, уникальный. Я уж не говорю, что он душа компании, я не компанейский человек, но он открытый, веселый, теплый человек, таких людей очень мало. И даже исходя из этого, конечно, я бы попытался его остановить. Но я опять же, повторюсь, сложность заключается в том, что он не лихачить ехал на машине, он ехал ради благого дела. Получилось бы также в другой день, в другой момент, месяцем раньше, месяцем позже, по другой какой-то причине — я не знаю, как ты относишься к фаталии, фатальности, был ли замысел какой-то относительно него или нет. Но вот конкретную, конечно, если ты знаешь, ты все сделаешь для человека, которого ты любишь, потому что без него плохо, это я искренне говорю, да. И я не живу ради памяти Гены или ради чего-то, вот этих высоких слов я не говорю, но то, что он каждый день со мной — это факт. И то, что я какие-то вещи в жизни когда делаю, я мысленно, иногда подсознательно, иногда мимолетно, но передо мной есть его образ в том смысле, что он бы одобрил это или бы нет, но, основываясь на том, что я о нем знаю, а не занимаюсь фантазиями, а принципы Генины я очень хорошо изучил за время нашей дружбы — в 97-м году мы познакомились, получается, десять лет, да. Я понимал его отношение к жизни. Мне не хватает его теплоты, мне не хватает его как человека прежде всего, человека, который мог мне сказать, например: «Сергей, а вот эта женщина тебя любит». Ну вот по-дружески, ну не то, что: «Будь с ней, потому что лучше ты не найдешь», он мне говорил по-другому. Вот мало людей в жизни, которые могут так поддержать и никогда не давить на тебя, потому что у него были рычаги для этого давления: опыт, авторитет, но он этим никогда не пользовался. Таких людей мало, и я, конечно, постарался бы его остановить.

Спасибо тебе большое, Сергей.

Владимир Романович, спасибо большое.

Спасибо. Это был Сергей Стиллавин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина

Сообщение "Очень важно вытаскивать человека из черный дыры трагедии, но часто – некому", – Сергей Стиллавин появились сначала на Православный журнал "Фома".

Фома

Поделиться ссылкой:

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *